Иван ПЕРТОВ, "Литер", 14 июня

Есть о чем поговорить. Нынешнюю пору почему-то многие называют обострением, хотя не весна. Действительно, много чего обострилось и тем предостаточно. И о личностях, и о личном.

У всех на устах громкие судебные процессы. Как принято, оппозиция называет их политическими, а ее противники – сугубо гражданскими делами...

По-разному трактуют и обострение мер по борьбе с коррупцией, по крайней мере, те, кто попал в их орбиту, предпочитают защите нападение.

Не столь благостная обстановка и в партийных рядах. После того как между собой перессорилась оппозиция, настал черед и провластных партий.

Одним словом, обострение...

– Вынесен приговор Заманбеку Нуркадилову. Вы считаете этот процесс политическим или гражданским? Поскольку решение суда вступило в силу, никто не оспаривает его справедливость. Но насколько, по-вашему, названная сумма компенсирует моральный урон, нанесенный чести и достоинству президента страны?

– Закон жизни гласит: за удовольствия надо платить. Нуркадилов имел "удовольствие" быть в центре внимания, выглядеть эдаким "крутым" мэном, который запросто может позволить себе нападки и клевету в адрес главы государства. В данном случае неважна сумма штрафа, главное, что он понес наказание. И никакой серьезной политики в этом процессе я не вижу. Если из Конституции убрать статью о неприкосновенности чести и достоинства президента, то главе государства все семь лет президентского правления надо пропадать в судах. Есть статья в Конституции, и она должна реально работать.

– А теперь о процессе "Агентство "Хабар" против Алтынбека Сарсенбаева". Виновный согласно приговору известен. Но, как в том анекдоте, "осадок остался". Кому выгоден этот процесс? Насколько грамотны действия каждой из сторон не в юридическом, а в политическом плане? Ведь речь идет не просто о персонах, выясняющих междоусобные бытовые неурядицы, за каждым из фигурантов, как это не раз звучало в ходе судебного заседания, – политические партии и определенный электорат.

– Вряд ли этот судебный процесс расширит и сцементирует протестный электорат, а тем более укрепит позиции Сарсенбаева как политика. Напротив. Сарсенбаев, в сущности, попал в ту же историю, в какую в свое время попадали народные депутаты СССР Гдлян и Иванов (1989–1990 гг.), вице-президент России Александр Руцкой с его "одиннадцатью чемоданами компромата" (1992–1993 гг.). Политизированная общественность ждала от Сарсенбаева бомбы, а последовал... пшик. В общем, ничего нового. Когда политик попадает в такие истории, то в большинстве случаев это – политическая смерть.

С другой стороны, я не пойму, на что обиделся "Хабар"? Мне глубоко безразлично, самостоятельный это телеканал или в составе холдинга. Я считаю этот телеканал одним из лучших, и не только в стране. Это высокопрофессиональный ТВ-канал, и я с удовольствием сотрудничаю с ним уже на протяжении многих лет. Хабаровцам не стоило подавать в суд. Оскорбления никакого не вижу. Это все равно что я подал бы в суд на оппозицию за то, что она называет меня, скажем, "главным идеологом власти". На том основании, что я таковым не являюсь. Или КТК, НТК и "Ел арна" подадут в суд на "Хабар" за то, что последний считает "западло" быть с ними в одной компании. Ерунда все это.

Я разочарован всем этим судебным процессом и вынужден констатировать факт низкого правового сознания не только в обществе, но и непосредственно в судебных органах. Мне представляется, что на Западе такой иск вообще не был бы принят к рассмотрению судом.

Никому этот процесс не выгоден. Помнится, года три-четыре назад депутат Серик Абдрахманов назвал Сарсенбаева "Лаврентием Павловичем", и экс-министр информации обратился в суд. Абдрахманов подал встречный иск. Я лично смеялся до слез и поражался величию Гоголя, ибо все его сюжеты бессмертны. Если бы оппоненты вовремя не забрали бы свои иски, то политическая история Казахстана "обогатилась" бы рассказом – "Как поссорился Серик Абдрахманович с Алтынбеком Сарсенбаевичем". В общем, мне эта тема неинтересна. Вслед за Гоголем хочется воскликнуть в сердцах: "Скучно на этом свете, господа!"

– Когда только зарождался данный конфликт, обозреватель нашей газеты высказал примитивную мысль: если у Алтынбека Сарсенбаева есть на руках доказательства действительно противозаконной деятельности оппонентов, то почему он, как законопослушный гражданин, а тем более, как оказалось позже, один из основателей движения "За справедливый Казахстан", не обнародует их сразу же? Почему, по-вашему, он "держался" до самого конца?

– Да кто его знает... Послушайте, я анализирую и слежу за всеми процессами в оппозиционной среде, но "сарсенбаеведением" не занимаюсь. Вы лучше у него спросите. Складывается впечатление, что он занимается каким-то шантажом. Но он не должен забывать, что 9 лет был министром. Много документов шло под грифом "Секретно" и "Совершенно секретно". Сарсенбаев не имеет права не то что прямо, а даже косвенно намекать на то, что знает что-то такое, о чем не знает никто. С точки зрения государственного мужа он сильно подорвал доверие к себе со стороны нынешней государственной элиты. И те, кто стремится к власти, тоже не забудут этого и сделают для себя вывод: этому человеку опасно доверять что-либо.

Много откровенной лжи во всех этих разборках. Например, представляют Бориса Гиллера некоей жертвой, пострадал, дескать... Ничего себе – пострадал! Продал "Караван" и КТК в 1998 году за 16 миллионов долларов! В раза три-четыре выше, чем реально его хозяйство стоило на тот момент. Хороши и посреднички, нечего сказать!

– Что вы имеете в виду?

– Ну... Сарсенбаев же признался, что выступал посредником на переговорах с Гиллером...

– И тем не менее, чтобы завершить тему. Суд признал Сарсенбаева виновным и присудил ему штраф в один миллион тенге.

– Надо же! Теперь слово "холдинг" станет нецензурным. Давайте сменим тему.

– В связи с затронутой проблемой информационного шантажа замечу, что первые реальные действия по борьбе с экономической преступностью, я имею в виду знаменитое заседание Совета безопасности под руководством главы государства, вызвали неоднозначную реакцию со стороны средств массовой информации и определенных групп делового истеблишмента страны. Однако у нас сложилась практика, что если фамилии названы президентом, то исход дела предрешен. В связи с этим выдвинуты две гипотезы происходящего. Первая: "крутые" фигуранты – дань начавшейся предвыборной кампании Нурсултана Назарбаева, ведь известно, что проблема коррупции в стране – основной раздражитель электората. Вторая банальна – обычный передел собственности. Какова ваша версия?

– Очень опасно вести борьбу с коррупцией под видом кампанейщины. И тем более искать "козлов отпущения" в этой борьбе. Это невероятно озлобит бизнес-среду, которая может в массовом порядке пойти к нашим оппонентам – в движение "За справедливый Казахстан". Еще более опасно вести борьбу с коррупцией, преследуя цель передела собственности. Это, можно сказать, будет смертельно для стабильности государства.

Пока мы на законодательном и нормативно-правовом уровнях не разграничим понятия коррупции и банальной взятки, до тех пор никакой серьезной борьбы с коррупцией не будет. Постовой инспектор, врач больницы, пожарник, налоговик, работник акимата, берущие взятки, – все эти случаи не имеют никакого отношения к коррупции. Коррупция – это форма купли-продажи, предметом которой выступает власть. Причем власть не на уровне районного акимата или городского маслихата. Надо дать четкое определение коррупции и четко обозначить фигурантов, подпадающих под это определение, – высшие эшелоны власти, правительство, парламент, областные акиматы, министерства и ведомства. Если всю борьбу с коррупцией мы сведем к какому-то "ТАИСу", то коррупция выйдет в Казахстане на новый уровень, то есть выйдет из берегов. Нынешняя имитация борьбы с коррупцией, скорее всего, приведет в ближайшем будущем к массированной войне компроматов между несколькими олигархическими группами. Проиграет элита, а следовательно, – государство.

– Взаимосвязанная с ранее затронутой еще одна тема из серии летнего "обострения". Арест банковских счетов Болата Абилова и распространяемые слухи о предстоящем его аресте. Абилова его соратники уже окрестили "казахстанским Ходорковским".

– Слухи об аресте распространяет он сам. Я не хочу сказать, что на нем шапка горит, но факт остается фактом: о возможном аресте мы узнаем от Абилова в оппозиционных газетах. Накаркать он хочет, что ли? Не понимаю.

И потом, какой он Ходорковский?!! Если бы у Булата было 15 миллиардов долларов, то разве бы он занимался политикой? Он уже слетал бы в космос, купил бы "Манчестер Юнайтед", построил бы "Байтерек" в Астане высотой не 97, а 970 метров, купил бы на аукционе Sotheby s "Подсолнухи" Ван Гога, поставил бы памятник Пугачевой с Киркоровым и выступил бы в роли продюссера какого-нибудь фильма, который непременно бы номинировался на "Оскара". В общем, шоуменствовал бы в планетарном масштабе, а так... Он прозевал реформы. И вынужден в исступлении кричать на митингах в Киеве и Бишкеке: "Завтра мы будем жить в другой стране!!!"

– Обострение в ведущей политической партии страны "Отан". Согласитесь, не лучший момент для демаршей. Вообще, я считаю, что ничего особенного не произошло и ажиотаж во многом дутый. Ведь если "Отан" – такая же партия, как и все, то почему бы в ней не случаться острым дискуссиям, как было в том же "Асаре", "Ак жоле", у ДВК или коммунистов? А какова ваша точка зрения на этот счет?

– Серьезного кризиса в "Отане" не вижу, если вы имеете в виду уход советника председателя партии Нурлана Еримбетова. Лично с ним не знаком, но мне кажется, что его уход – это потеря для "Отана". Как-то я читал "байгу" между ним и Амиржаном Косановым в "Свободе слова". Еримбетов если и не победил, то уж точно не проиграл. Выглядел достойно. Читал я и другие материалы Еримбетова. Он производит впечатление грамотного, подготовленного, я бы сказал, сильного политического работника. К тому же он имеет опыт работы в исполнительной власти: был заместителем акима Кызылординской области, сложного региона.

Еримбетов поднял чрезвычайно важную проблему. Если "Отан" нужен только для того, чтобы выдвинуть вновь президента Назарбаева в предстоящей президентской избирательной кампании, то партия существует номинально. Если все 500 тысяч членов "Отана" намерены осуществить акцию "От двери к двери", вести полемику с оппонентами, денно и нощно вести агитацию и пропаганду в поддержку Назарбаева – это совсем другое дело. И насколько я понял, Еримбетов задался вопросом: а какова реальная атмосфера в партии накануне грандиозного политического события – президентских выборов?

– Руководство "Отана" упрекают в том, что оно не дорожит кадрами, что в партии практически нет ярких личностей…

– Все пропрезидентские партии – это партии авангардного типа, у этих партий есть вождь, есть одна сильная и яркая личность – президент. И все работают на него. Пропрезидентским партиям в руководстве нужны не личности, а функционеры, работники, пахари. В оппозиционных партиях картина противоположная – там много ярких личностей, и каждый второй в душе мнит себя будущим президентом. Отсюда скрытая борьба за лидерство и, как правило, организационные и идеологические расколы – вот характерное явление оппозиционных партий. Что лучше – это еще вопрос…

– Накануне недавнего съезда партии "Асар" многие поговаривали о перспективах объединения центристских партий накануне выборов в единый блок. Но на съезде основным докладчиком "пропрезидентские" партии были названы пассивными, находящимися в вечной спячке. Адресовано это было уж явно не "Руханияту" или Демпартии, с которой, кстати, "Асар" объединился. Как вы считаете, чем вызвано данное обострение? Ведь аналогичная история происходила и в разгар парламентских выборов. Теперь сторонники президента будут агитировать за него каждый по-своему, остро критикуя друг друга?

– Пропрезидентские партии – это прежде всего "Отан", Гражданская и Аграрная партии, которые имеют абсолютное большинство в парламенте – свыше пятидесяти депутатов. Особняком стоят "Асар" и Демократическая партия, которые имеют пять депутатских кресел. Не спорю, пропрезидентские партии менее активны, чем оппозиционные. Трудно, наверное, играть политические страсти, когда имеешь абсолютное большинство в парламенте. Тот же Гани Касымов, лидер Партии патриотов Казахстана, получивший всего 25 тысяч голосов на парламентских выборах, гораздо чаще мелькает в СМИ, чем руководители "Отана", Аграрной и Гражданской партий.

И тем не менее я уверен, что все сторонники действующего президента реально сплотятся в единый политический блок во время предстоящей президентской избирательной кампании. Чтобы активно содействовать победе действующего президента – Нурсултана Назарбаева.

– Честно говоря, всем уже порядком надоело говорить о перспективах неких бархатных революций, тем более что люди получили достаточное представление о событиях в Бишкеке и Андижане. Но тема возникла вновь. "Асар" убежден в возможности такой революции у нас, мотивируя это наличием западных спеццентров "демократической экспансии", предательством внутренней оппозиции и недовольством населения мелким и средним чиновничеством, имя которому – "власть". Ранее глава государства убедительно доказал, что перспектив у "революционеров" в Казахстане нет ни по одному пункту. Так кому нам верить? "Асар" просто высказал собственную точку зрения или это популистский ход?

– Вы точно подметили, что надоело говорить о перспективах бархатной революции. Наивна сама постановка вопроса. Недавно один американский журналист задал мне вопрос: "Возможна ли бархатная революция в Казахстане?" Я ему задал встречный вопрос: "Возможно ли повторение 11 сентября в США?" Он слегка побледнел.

Если вы играете в покер, то никто не даст вам по физиономии до тех пор, пока вы открыто не станете мухлевать. Так и в политике: революции не будет потому, что власть не станет фальсифицировать выборы. Но революция может произойти, если власть будет грубо нарушать Конституцию и законы, заниматься фальсификациями при подсчете голосов. Тут не надо ни американцев, ни денег, ни спецсеминаров для НПО. Революция, то есть массовый протест народа против жульничества власти на выборах, возможна, если одна из сторон будет грубо нарушать правила игры.

Теперь вообразим другую ситуацию, а именно: оппозиция решила во что бы то ни стало вывести людей на улицы и оказывать давление на власть (независимо от итогов выборов). Здесь не важен вопрос, возможно ли такое в Казахстане? Важно другое – имеет ли оппозиция шансы на успех? Оппозиция получит такой шанс только в одном случае: если "Асар" решит перейти на их сторону. Ющенко и Тимошенко в прошлом году на Украине победили с помощью только одного телеканала. В общем, мне неприятно, что Дарига Назарбаева размышляет на тему возможной революции в Казахстане. Если на тему возможной революции говорят Асылбек Кожахметов и Сергей Дуванов, то я не обращаю на это ровным счетом никакого внимания. Но если об этом говорит Дарига Назарбаева, то я испытываю легкую тревогу.

– И все-таки нельзя сводить к минимуму уровень недоверия населения к власти. Ведь не изжита поговорка советских времен, дескать, ничего хорошего от государства не жди. Вот и свежий пример. Президент в своем послании заявил о беспрецедентной социальной программе. Правительство сначала все силы бросило на "пропаганду" этого послания, затем на изыскание ста миллиардов бюджетных тенге для ее исполнения. А теперь мы заговорили о неизбежности инфляции, принятии срочных мер по ее обузданию, неизбежности ущемления интересов отечественного производителя при исполнении этой программы антиинфляционных мер. А ведь один грамотный экономист в интервью нашему изданию спустя считанные дни после опубликования президентского послания усомнился в готовности правительства эффективно и оперативно, с пользой для людей выполнить эту программу. А логика его заключалась в следующем. Если у населения больше денег и больше возможностей, значит, повышается спрос. Если повышается спрос, рынок должен отреагировать ростом предложения, производства, количества рабочих мест и т.д. То есть огромное финансовое вливание в социальную сферу должно вызвать экономический рост. А у нас заговорили об инфляции… По-вашему, это чисто экономическая или уже политическая дилемма?

– Инфляция всегда была больше политической проблемой, чем экономической. Во всяком случае, в постсоветских странах. Если правительство не сможет обуздать предполагаемую инфляцию, то сведет на нет послание президента к народу, девальвирует масштабную социальную программу главы государства. Если огромное финансовое вливание в социальную сферу идет вне индустриально-инновационной программы правительства, то это очень негативно скажется на реформах. Количество денежной массы должно соответствовать количеству производимых товаров и услуг.

Не хочу залезать в экономические дебри понятийного аппарата рыночной экономики. Власть должна сделать все возможное, чтобы не допустить роста цен на товары и коммунальные услуги. Скажу вам откровенно, что оппозиция, с точки зрения угрозы для президента, стоит на десятом месте…

– А на первом?

– На первом месте – монополии, которые могут взвинтить цены. Десять мегахолдингов, контролирующих 80 процентов ВВП страны и, не дай бог, не понимающих политической составляющей послания президента, это, я вам скажу, гораздо больше несет в себе рисков, чем наличие протестного электората в стране. Но я надеюсь, что правительство как центральный орган управления в стране, осуществляющий экономический менеджмент, сумеет справиться с поставленными задачами.

– А если не справится?

– Если не справится, то президент неизбежно сменит правительство.

– А когда это может произойти?

– Так… значит, с 1 июля начинаются выплаты пенсионерам. Всем госбюджетникам будет повышена зарплата на 32 процента. Думаю, что в конце августа все будет ясно. Правительство и акимы должны сработать на высоком уровне. Я надеюсь на корпоративную солидарность всего класса предпринимателей.

– Коль скоро заговорили о команде президента, я вспомнил мысль из недавнего интервью Нурбулата Масанова нашей газете. Ссылаясь на грузинский, украинский и киргизский опыт, он утверждает, что подавляющее большинство соратников любого руководителя государства в любой экстремальной ситуации готовы либо сбежать, либо даже предать его. Насколько корректно такое утверждение? Как вы оцениваете боевой дух и профессионализм команды Нурсултана Назарбаева накануне президентских выборов?

– Профессор Масанов на протяжении многих лет плотно общается только с лидерами и функционерами казахстанской оппозиции. Он может профессионально и предметно говорить только о взаимоотношениях в их среде. И Нурбулат, если напряжет память, сможет привести множество примеров политического предательства именно в казахстанской оппозиции. Те или иные функционеры оппозиции сбегали от своих лидеров, предавали их публично. И даже не в экстремальной ситуации.

О президентской команде могу сказать, что боевой дух и профессионализм у нас на высоком уровне. Недавно вышла в свет новая книга Нурсултана Назарбаева "В сердце Евразии". С теплотой и благодарностью называет президент Назарбаев своих соратников, сыгравших большую роль в строительстве северной столицы. Придет время, и президент назовет имена тех, кто сыграл большую роль в его политической команде, особенно в электоральные сезоны.

– Наверное, назовет и вашу фамилию?

– Мое имя на слуху в достаточной степени. Я имею в виду тех "бойцов невидимого фронта", которые обеспечивают стратегию и организационную составляющую.

– Вернемся к обострениям. Вы знаете, нас недавно оскорбило высказывание одного вашего оппонента, поскольку "наезд" на нашего постоянного интервьюера мы воспринимаем и в свой адрес. Тем более что подвергался обструкции привычный и, на наш взгляд, нисколько не обидный титул "соловья". Тогда мы даже организовали специальный "колючий вопрос" на эту тему. Наши собеседники отстояли и титул, и суть вашей работы. Но недавно на вас опять "наехали", я имею в виду некую Анну Йохан, проанализировавшую с экспертами одного дискуссионного клуба дилемму совместимости гениальности и злодейства в личности человека. Естественно, на вашем примере. Отсюда, не вдаваясь в подробности той дискуссии, вот вам несколько "колючих" вопросов.

Вы влияете на принятие политических и кадровых решений в стране?

– Стараюсь влиять. Кое-что получается. Привести детали?

– Да, пожалуйста.

– Ну это же неэтично. Дело даже не в этике государственного служащего. Я не могу нарушать нормативно-правовые инструкции, которые обязан соблюдать ответработник администрации президента, занимающий политическую должность.

– Вы информированы о масштабах коррупции?

– В общих чертах. Это не моя тема. Есть КНБ, МВД, Генеральная прокуратура, финансовая полиция. Я же – советник президента по политическим вопросам, а не председатель комиссии по борьбе с коррупцией.

– Вы в курсе таинств "политической кухни" страны?

– Я предпочитаю открытую политику и мне не нравятся различного рода "таинства политической кухни".

– Имеете ли вы тесные и прямые контакты с президентом?

– Если бы не имел, то не был бы его советником.

– Насколько вы самостоятельны в своих суждениях?

– На 100 процентов. Неужели кто-то может предположить, что Ертысбаев озвучивает чужие мысли? Впрочем, моя искренняя позиция и идейные убеждения находятся в русле мышления президентской команды, иначе я бы там не работал.

– Вы в первую очередь ученый или чиновник?

– Когда я работал в вузе и был директором научно-исследовательского института, занимался наукой. Сейчас я занимаюсь политикой. То есть в настоящий момент в большей степени занят чувственно-практическим освоением истины (идеологией), а не ее рациональным освоением (наукой).

– Оставите ли вы свой след в истории страны?

– Я держу в руках журнал "Казахстан: мнения трех зарубежных экспертов". Опубликованы отрывки трех исследований по Центральной Азии и Казахстану – Б. Румера (США, Гарвардский университет), С. Жукова (Институт мировой экономики и международных отношений, РАН, Москва) и Д. Фурмана (Институт Европы, РАН, Москва). Очень много ссылок на мои труды – книги и статьи.

Но не в этом дело! Я не задумываюсь и не мучаюсь вопросом: оставлю ли я след в истории страны. У меня нет никакого контракта – ни с жизнью, ни с историей – на предмет следа в истории страны. Я просто живу. Стараясь по возможности опровергнуть следующую аксиому: "Жизнь – это то, что случается с нами, пока мы строим планы на будущее".