"Эхо Москвы", 13 мая

В эфире "Эхо Москвы" Михаил Леонтьев – журналист.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В студии журналист Михаил Леонтьев. Сейчас поговорим о самых главных горячих темах с ленты новостей. Это событие в узбекском городе Андижане. Начну с вопроса, который пришел по электронной почте, и который отражает возможное отношение к этому делу. Андрей, юрист из Москвы: "В Узбекистане решил устроить мятеж. С удовольствием посмотрю как хоть в одной из стран бывшего СССР просто наведут порядок, не церемонясь со всяким быдлом. Надеюсь, что Каримов возьмет пример с Дэн Сяо Пина, а не с Акаева". Твой комментарий. Что происходит, это мятеж, революция или местный локальный конфликт?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Андрей совершенно прав. Каримов церемониться не будет. Огромная заслуга, и надо просто голову склонить перед Исламом Каримовым, он это уже один доказал. Когда была эта страшная зараза в Таджикистане, страшная гражданская война, он устроил практически санитарный кантон. Он тогда был один. В России тогда были Козыревы, у нас тут и во всем мире приветствовали зарю демократии, которая взошла над Таджикистаном. Заря спустилась тогда с гор Гармской группы районов, там старое обиталище либералов и демократов традиционное. Теперь эта Ферганская долина. Нашли самое место для развития свободы и демократии, самое лучшее в мире, это оказалось такой рассадник, Ферганская долина. Каримов церемониться не будет, конечно. И я думаю, что бархатные революции не приходят с такого рода структурами, если ничего не случится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, она и не была задумана.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Была задумана, причем не сейчас, и все это совершенно очевидно было, и связь между киргизской ситуацией, опять же к гадалке не ходи, все об этом говорил, что это перекинется. И все эти достаточно жестко подавляемые в Узбекистане ваххабитские, исламистские структуры, вполне профессионально боевые, вполне связанные с той же самой Аль-Каидой, с этим самим Тахриром, с организацией, которая ставит своей задачей создание халифата. И кстати, между прочим, если это кого-то заинтересует, они официально заявляют, что они конечно евреев убивать не будут, если евреи вовремя покинут территорию Азии, но если что-то, они за себя не ручаются. Это в качестве детали. Хочу заметить, что все эти гнезда этих организаций были в либеральном Кыргызстане, цвели пышным цветом. Там же, в других частях Ферганской долины, вообще надо представить себе, что такое Ферганская долина, там же все время неустойчивого увлажнения район. Это такой район, где колоссальное перенаселение, где очень дорогая земля, где колоссальные межнациональные противоречия, там проживают, на этом небольшом пятачке огромной Центральной Азии проживает почти 20% населения всей Центральной Азии, не только советской бывшей, дикая перенаселенность, страшная безработица. Конечно, социальная, когда говорят, это мол не исламисты, не западные спецслужбы или гуманитарная ситуация, а это мол социальная напряженность. Социальная напряженность там огромная, и ее деть никуда невозможно в нынешней ситуации, это в принципе продукт цивилизационной катастрофы, оставшейся после развала Союза. Начать с того, что система ирригации она же была общая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволишь, от системы ирригации…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Система ирригации – это очень важно. Представляешь, там посевные площади сократились в разы, а население в разы выросло, это аграрный регион.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я о чем тебя хочу спросить. Всегда во время какого-то такого события есть какая-то отправная точка, в данном случае это суд над этими акромистами, и их ты сейчас охарактеризовал. Но обрати внимание, что они настаивают на посредничестве России на переговорах с властями. Что за странность?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Очень мило, да, я помню это заявление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только без стеба.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Без стеба, люди, которые ночью на машинах с автоматами захватили тюрьму, выпустили 4 тыс. уголовников, которые устроили, они кстати говорят, что это мол беспорядки социальные, они реально являются руководителями этого так называемого восстания, именно эти выпущенные из тюрьмы так называемые акромисты, то есть это и есть эта самая исламская партия Освобождение, тахрировцы. Это они конкретно, это просто бранч узбекский. Так вот, эти люди призывают Россию в посредники между правительством Каримова, который сейчас займется кровопролитием массовым, как они говорят, и собой. Каков должен быть имидж России, если, не рассчитывая сразу быть посланными очень далеко, эти люди смеют обращаться к России с просьбой о посредничестве. Я например считаю, что позиция России будет, у меня есть основания полагать, что это будет так, она будет построена на 100%-ной поддержке всех действий Каримова в этом регионе. Надо сказать одну вещь. Коррупция в Узбекистане, конечно, так же, как и везде там, колоссальная. Это не коррупция, это режимы, или семьи, коррупция, которая пронизывает, представляете себе, что такое узбекская милиция. Я думаю, что мы нашу знаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что на это у нас уже времени не будет.

М. ЛЕОНТЬЕВ: И у режима есть масса недостатков. Все варианты, которые могут быть, гораздо порядково хуже Каримова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, кстати об этом говорил сегодня Сагалаев в интервью, многие сегодня говорили, что Ислам Каримов – самое нормальное для Узбекистана, у меня к тебе вопрос такой, только коротко, потому что времени мало в этой части. Ты абсолютно уверен, что эти хорошие, а эти плохие?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Что за разговор: хорошие и плохие?! Я абсолютно уверен, что в этой толпе…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты уверен, что те люди, которые были посажены и сидели в тюрьме, что они сидели абсолютно по справедливым приговорам? Ты знаешь, я имею право сомневаться.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Эти люди радикальные исламисты. Какие обстоятельства их личной жизни их привлекли к радикальному исламизму. Насколько эти люди по их психофизическим и человеческим качествам высоки, вопрос второй. Их деятельность представляет колоссальную физическую опасность для жизни не только людей в этом регионе, но и России в целом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, делаем паузу и возвращаемся в студию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь Алексей пишет справедливую фразу: "Чаушеску тоже не церемонился с народом, вы не помните, чем это закончилось?" Я как бы поворачиваю его вопрос, меня что поражает. Наверное, справедливо то, о чем ты говоришь, но меня поражает твоя абсолютная убежденность в том, что эти правы, а эти нет.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я просто знаю, это моя позиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что "знаю"? Ты был на суде?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не был на суде. Я в политике за Каримовым внимательно слежу, вижу, что он делает, между прочим, очень интересный момент. В силу советской национальной политики очень большая часть таджиков и в основном такие традиционно культурные таджикские районы оказались частью Узбекистана, это Самарканд, Бухара, и очень значительная часть именно культурной элиты, интеллигенции была там, и у них были очень напряженные отношения с Узбекистаном в целом, с государством узбекским, их записали в основном узбеками, вот, и в общем-то и с режимом. И эти вещи были решены тогда, когда люди увидели, как Каримов себя повел во время таджикских событий, крайне ответственно, причем, еще раз говорю, он был в одиночестве, его никто не поддерживал, он делал это сам, радикально улучшились отношения именно таджиков в Узбекистане. Я хочу сказать, что Каримов очень ответственный политик, очень жесткий политик, Каримов очень хорошо понимает особенности региона. Каримова нельзя назвать пророссийским кстати политиком, потому что Россия в общем мало хорошего сделала для Узбекистана.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы закрыть эту тему во всяком случае в этой программе. Ты все сказал комплименты Каримову, такое ощущение, что кроме Каримова там никого нет, выжженная земля.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Близко к тому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ты знаешь, обычно эта выжженная политическая земля – это следствие определенного поведения властей.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Подожди, мы говорим о конкретных оппозиционерах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, все, ты знаешь, что эти были правые, а эти неправые. Все, прошу тебя, другая тема.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Конкретные деятели узбекской оппозиции не вызывают симпатии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скоро будем принимать звонки. До этого хотел бы о Грузии. Короче, холодная война в разгаре. Госдума подготовила проект обращения к Путину о полном разрыве отношений с Грузией, просто вот так. Среди них, для тех, кто не знает, напоминаю, отозвать посла в Грузии в Россию для консультации, прекратить выдачу, вот это совершенно замечательно, виз гражданам Грузии вообще, ужесточить меры по депортации граждан Грузии, находящихся на территории РФ без оформления виз с нарушением правил регистрации, - это давно надо было сделать, дальше – пересмотреть осуществление энергоносителей… Грузия не остается в долгу. Значит, приостановлена выдача российским военнослужащим баз, запрет на проведение военных учений. И Гиви Таргамадзе, председатель парламентского комитета по обороне и национальной безопасности, если эти меры не помогут привести российские базы в режим вывода, то с 1 января 2006 года будут предприняты более жесткие санкции. О чем бы я тебя попросил. Я знаю, что в любом случае, когда ты сейчас будешь комментировать, Россия будет святой, Грузия будет полным отстоем. У меня к тебе вопрос, как ни странно, совсем с другой стороны, как ты считаешь, что необходимо сейчас сделать для того, чтобы это прекратилось? Это перешло все границы, насколько я понимаю.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу сразу сказать. Я не понимаю российской переговорной позиции и российской тактики в отношении баз в Грузии. Я совершенно ее не понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выведем через 4 года.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Вообще эта история о том, что у нас денег видите ли не хватает, у великой державы, купающейся в деньгах и отдающей 15 млрд., заметили только что, досрочно долгов Парижскому клубу, денег у нас видите ли не хватает. А у США хватает денег вывести из Гуантанамо базу, или не хватает?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, хватает.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Хватает. Они не вывозят. И не ходят, и не извиняются. Дело в том, что Саакашвили, конечно, использует ситуацию в своих политических целях. Это безусловно. Понятно, что нужно Саакашвили, понятно, что базы его интересуют постольку-поскольку, это очень удобный вопрос перевести стрелки с полного провала всей этой бархатной политики Саакашвили. То есть уже по третьему кругу пошел отбор средств, то есть грабь награбленное, четвертого круга не будет, нечего грабить по четвертому кругу. Так вот, Саакашвили практически, рейтинг у него дико падает, он переводит ситуацию в беспроигрышную.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять любимая тема твоя.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, я сейчас про Россию. А Россия делает все, чтобы дать Саакашвили эту возможность, это постоянные поддавки. И мы с тобой здесь говорили как раз о разноголосице мнений в российских официальных кругах, военные – одно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто поясню, о чем идет разговор. Министр иностранных дел Грузии приезжал, от Лаврова получил одни заверения. После этого опроверг министр обороны, опроверг начальник Генерального штаба.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Потому что МИД позволяет себе заявления, уж не знаю, с кем они согласованы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они ж не сами придумывают.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Не сами. Я ж говорил про многопартийность в российской власти. Вот она и проявляется, каждая партия ведет свою партию в музыкальном смысле слова. Они делают заявления, которые вообще просто ставят Министерство обороны в положение, когда оно не министерство обороны, а министерство капитуляции. Дело в том, что я вообще не понимаю, зачем была выведена российская база с Гудауты, не понимаю я, как это было сделано. И понятно совершенно, если это делается, то всем националистическим силам в Грузии, которые делают себе на этом политический пиар, и имеют на это полное право, они политики, дается просто карт-бланш на использование этой карты. Вот ты, Матвей, говорил по поводу этой резолюции, называя ее страшно жесткой, резолюция-то эта травоядная. Я хочу заметить, что этот текст является.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты имеешь в виду принятое Госдумой обращение?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Да. Безумная резолюция, потому что, о чем же речь идет? Они же не с завтрашнего дня вводят эти мероприятия. Они их вводят, если грузины реализуют резолюцию своего парламента, объявляющую российские базы практически вне закона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я это все понимаю, я спрашиваю тебя, как это все прекратить?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Извините меня, "энергоносители по мировым ценам". Да надо вообще прекратить поставку! Ребята, это же война. Это практически ситуация войны, когда они ставят российские базы, находящиеся там на основании соглашений, которые не денонсированы и не пересмотрены в соответствующем этим соглашениям порядке. Некоторые из этих баз, например, Халкалаки, находятся на территории, где население цепляется за присутствие этой базы, армянское население.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Население может цепляться за что угодно.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Но дело в том, что в Халкалаки может произойти то же самое, что произошло с Южной Осетией и Абхазией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда мне нужно тогда напоминать мен про стамбульское соглашение.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Стамбульское соглашение денонсировать нужно было давно. "Мир после 11 сентября изменился". Стамбульское соглашение не изменилось!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже не разговор.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Это разговор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я объясню, почему. "Надо было сделать то, сделать это". Нет проблем, иди в политику и занимайся денонсацией стамбульского соглашения.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Одну секундочку, Матвей, ты меня просишь комментировать позицию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе задал очень простой вопрос. Что необходимо сделать, чтобы состояние холодной войны с Грузией превратить, пока что ответ твой понимаю так, бросить просто на Грузию атомную бомбу, и тогда в связи со смертью одного из принимающих участие в дискуссии…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Могу сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Что при нынешнем векторе российской политики в отношении Грузии, при нынешнем векторе грузинской политики в отношении России сделать ничего нельзя. Потому что обе стороны действуют в рамках некой парадигмы, которая их как бы устраивает, эта ситуация. С одной стороны, Саакашвили заинтересован не в решении вопроса о базах, а заинтересован в эскалации ситуации, поэтому ему решение не нужно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом же заинтересована Россия, или у России другие интересы?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Россия занимается каким-то внутренним торгом, сдачей позиций. Россия вообще заинтересована в выстраивании отдельных отношений с США, мы ведем все врем незримую дискуссию, немой диалог с Америкой, Грузия здесь вообще ни при чем. Если бы Россия проводил последовательную политику, если бы у нее была воля…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты имеешь в виду последовательную политику категорических неуступок? И ни шагу назад? Никаких выводов баз, базы навеки в Грузии, несмотря ни на что?

М. ЛЕОНТЬЕВ: В Изиане практически вывезли, и правильно. Не может находиться база на территории… Но существует другие способы, существуют условия. Ребята, мы выведем базу из Батуми в Гудаут срочно, быстро выведем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял твою позицию, пора принимать звонки. 969 23 22. Алло, здравствуйте.

ДАВИД, ИЗРАИЛЬ: Как себя будет чувствовать государство Израиль после появления государства Палестины?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На этот вопрос ты уже отвечал когда-то. Повтори.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я отвечал, могу повторить. Мне не кажется рациональным, мне кажется, политика шаароновская же политика старая в отношении Палестинского государства была логичнее. Другое дело, что Израиль не вправе проводить, не имеет возможности проводить политику, построенную на собственных интересах, на собственном суверенитете, это как раз ситуация ограниченного суверенитета. И связана она с тем, что из региона ушла вторая сила, которая создавала там возможность для Израиля маневрирования, то есть бывший СССР. Израиль будет чувствовать себя как? Я думаю, что израильтяне будут себя чувствовать более-менее спокойно, в том смысле, что США конечно Израиль не бросит как территорию. То есть эта зона будет иметь международные в первую очередь американские гарантии безопасности наверное, потому что собственными силами Израиль обеспечивать свою безопасность более не сможет, и таким образом можно говорить о том, что Израиль перестает быть в реальности тем государством с признаками суверенитета существенными, отличающими его от очень многих государств, которые были раньше. Хорошо это или плохо, это как кому нравится. Те, кому нравится Израиль, те будут расстраиваться, наверное, те, кому Израиль не нравится, наверное, будут довольны, но вот ситуация именно такая, то есть это этнографическая зона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь очень смешно: в развитие холодной войны предлагаю переименовать Большую и Малую Грузинские улицы, и заминировать обелиск российско-грузинской дружбы. Ну тогда нужно срочно взяться за Церетели, что это такое?!

М. ЛЕОНТЬЕВ: То есть перенести памятники Церетели в Тбилиси? Да, вместо баз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обменять базы на памятники. Нет, пусть здесь стоят, у него есть замечательные совершенно.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Замечательные у него стоят во дворе, а все, что он не хочет, чтобы у него стояло, у него стоит снаружи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не трогай Церетели, это русское святое, не трогай, не дам тебе леонтьевскими руками дотрагиваться.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я обожаю Зураба.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательный художник. Мы сейчас делаем небольшую паузу. Без смеха, замечательный художник. Оставайтесь с нами. Через 5 минут возвращаемся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короткий вопрос. Я здесь смотрел на меры, которые предлагает Госдума. Меня поразила одна история, немедленно прекратить выдачу виз гражданам Грузии. Вообще. Понимаешь, да. Это как, объявление войны?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Дело в том, что поводом для активизации резолюции…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты слышал мой вопрос?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Да, я понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть проблема военных баз, я ее понимаю, но читаю…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Матвей, дай мне ответить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …Немедленно прекратить выдачу виз гражданам Грузии.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Поводом для активации этой резолюции, то есть она сделана так, если Грузия реализует свою, то есть та резолюция грузинская практически означает объявление войны. Да, это симметричная мера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, не давать военным визы? Чтобы не было ротации.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Объявление баз вне закона… Причем здесь ротация, им сейчас уже визы не дают, уже нет ротации, уже сейчас чинятся всякие препятствия. Грузины угрожает, грузинский парламент угрожает реализовать свой план объявления баз вне закона. Это на грани объявления войны. В этом смысле невыдача виз грузинам является абсолютно симметричной мерой, я бы даже сказал в общем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …Мягкой, надо было еще ловить грузин и расстреливать.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Просто речь идет о закрытии границы. Но для меня закрытие границы означает автоматически и прекращение поставок, за деньги ли, без денег…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаю, знаю, энергоносителей, чтобы они там передохли все.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Не чтобы они передохли, а чтобы они прекратили терроризировать и шантажировать Россию. Вот о чем речь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Холодом и голодом. Не, не голодом, кушать есть что. Вот холодом, это нормально.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Скажи мне, есть ли какая страна, которую Россия уморила когда-нибудь холодом и голодом? Вообще, была ли страна, против которой Россия, даже Советский Союз злобный, применял бы санкции?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас не об этом говорю.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Мне очень интересно, где эти страны?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас перед собой вижу человека, который это предлагает, и вижу депутатов, которые тоже…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу сказать, что была ситуация в Советском Союзе, когда был Западный Берлин. И то Советский Союз договорился о мостах воздушных безвизовых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, ты пользуешься тем, что ты главный в этой программе…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я действительно главный. Главный и есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и я не могу спорить с тобой в полную силу. Но ты тоже давай как-то прислушивайся к тому, что я говорю. Идем дальше.

ВИТАЛИЙ, ИЗРАИЛЬ: Здравствуйте. У меня вопрос к уважаемому г-ну Леонтьеву, я его действительно уважаю, ибо человек имеет всегда свою точку зрения, и слава богу. Г-н Леонтьев, можно вас спросить, каковы перспективы у г-на Грызлова быть преемником Путина в дальнейших выборах?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Грызлов может быть преемником Путина?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Не думаю, я вообще о таких планах ничего не слышал, во-первых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что мешает, почему?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Думаю, что и Грызлов не слышал. Не знаю, мне кажется, что есть некие требования к Президенту. Президент России вообще в России сохраняется, как и в любой стране, где есть традиционные уклады в какой-то форме, в том числе некая сакрализация власти. И человек должен обладать некими качествами, в том числе психофизическими, которые делают его национальным лидером. В этом смысле Президент России функционально, и по отношению к нему, существенным образом отличается от президентов многих классических западных стран. Это немножко царь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Путин, если посмотреть, там ничего царского.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Есть, царь не обязательно должен быть в стиле Петра I.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче говоря, ты не видишь в Грызлове каких-то качеств, которые позволяют ему быть преемником?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Мне кажется, что Грызлов достаточно адекватный человек. Мне не кажется, что он будет претендовать на это место. У меня нет таких оснований.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь не спрашивается, будет претендовать или не будет, а спрашивается, есть ли качества? Ты таких качеств особо не видишь?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Он не президент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, идем дальше.

ДЕМИЗ, МОСКВА: Я родом из Туркменистана, Ашхабада. Г-н Леонтьев, сейчас идет череда революций по Средней Азии, я сам туркмен, и в общем был в Узбекистане, и родственники там живут. Почему вы считаете, что Средняя Азия – это люди второго сорта, это обязательно должны быть исламские экстремисты. Если невозможно жить при диктатуре, Каримов ничем не отличается от Туркменбаши, я там был.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, для тебя люди из Средней Азии – люди второго сорта?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ни в коем случае. Это совершенно своеобразная культура. Вообще, все цивилизации, культуры разные. Россия отличается от Англии и Бельгии существенным образом, и от США. США отличаются от Японии. В Средней Азии, особенно в ее нынешнем состоянии, а то, что там произошло, это цивилизационная катастрофа, это правда, демократия, точно так же, как в Египте, прошу заметить, демократия чревата очень тяжелыми последствиями, как для населения, так и для того, что называют Европой, то есть цивилизованным миром. Другое дело, что США, только во вторник Буш произнес пламенную речь в Тбилиси на тему победного шествия революционного процесса по СНГ, он теперь у нас вождь международного рабочего движения, тов. Буш, так вот, они прекрасно знают, что делают, они не демократии там добиваются, они там добиваются управляемого хаоса, который переносит террористическую борьбу, то есть эту войну с терроризмом, на территорию близко к России, а дальше и на территорию России. Подальше от Нью-Йорка, подальше от Эр-Риада, это же старая саудовская традиция. Саудовцы своих исламистов, экстремистов не жалуют, но они везде, и тратят огромные деньги, насаждают этот радикальный исламизм для того, чтобы канализировать поток этот подальше от себя. В этом смысле действует рука об руку с США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже ответ наверное на другой вопрос. Короче говоря, для тебя люди из среднеазиатских республик – это люди, которым также свойственна демократия, как и другим, только она бывает в разных формах, в каримовских, например.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Она бывает другая, да, мне совершенно не симпатичен режим Ниязова, хочу заметить, потому что я не могу его считать адекватным, в то время, как Ислам Каримов ведет политику в рамках реальных возможностей. Страна, потерпевшая катастрофу, для Узбекистана это было падение в значительной части Узбекистана, из 20 века в 16.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас осталась 55 секунд.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Демократия в 16 веке – сочетание это интересная вещь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос, закончим опять Грузией. Как ты считаешь, должны ли мы сейчас срочно связаться президент Грузии и Президент России, чтобы на своем самом высоком уровне погасить этот конфликт?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет смысла, здесь нет предмета для разговора. Если бы Президент России мог связаться с президентом Бушем, который собственно инструкции дает, наверное, это можно было сделать. Не знаю, в какой степени Буш в данном случае управляет действиями Саакашвили, потому что Саакашвили в данный момент осуществляет не политику США, США в эскалации этой не очень заинтересованы, я думаю, он осуществляет политику свою, он осуществляет свое политическое выживание, это его личная судьба.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, просто время закончилось. До свидания.