Иван ПЕРТОВ, "Литер", 26 ноября
На вопросы "Литера" отвечает советник президента РК Ермухамет Ертысбаев.
- Ваши прогнозы очень часто не сбываются. Один из последних: вы говорили о том, что оппозиция не сможет между собой договориться и выставить единого кандидата на предстоящих президентских выборах. Тем не менее после этого состоялась лондонская встреча представителей основных оппозиционных сил Казахстана, в ходе которой общались ранее непримиримые, и, судя по всему, им удалось договориться. Затем в состав Координационного совета демократических сил вошел Жармахан Туякбай. Политик должен уметь предсказать, что произойдет, а потом объяснить, почему этого не произошло…
- Большинство моих прогнозов сбывается, но не в этом дело, я вовсе не претендую на роль оракула. Я по-прежнему убежден, что оппозиция не сможет договориться и выдвинуть единого кандидата на предстоящих президентских выборах. Во-первых, встреча казахстанских оппозиционеров в Лондоне в корне отличается от второго съезда РСДРП, на котором создавалась конкретная и единая политическая организация, которая, кстати, не избежала изначально раскола. Вы говорите, что "судя по всему, им удалось договориться". Вряд ли. Судя по всему. Экс-премьер Кажегельдин сразу после выборов предложил, надо признать, эффективный и сильный план объединения всей казахстанской оппозиции в рамках партии "Ак жол". Вместо этого создан некий Координационный совет демократических сил. Много таких координационных советов я видел: Республика в 1994-1995 годах, Форум демократических сил в 1997-1999 годах и т.п. Никаких конкретных решений, кроме интригующих интервью и обещаний (дескать, ждите, скоро узнаете), я ничего не почерпнул из этой лондонской встречи казахстанских оппозиционеров.
- Складывается ощущение, что вы сожалеете, что оппозиция не объединилась, да еще с единым лидером…
- Если это произойдет, то заставит всю власть перестроиться, поднять высоко планку интеллектуального и кадрового качества во всех эшелонах власти. Реальное усиление оппозиции – это неизбежное усиление и власти. Во взаимоотношениях власти и оппозиции как нигде проявляется закон единства и борьбы противоположностей.
- Кстати, злые языки судачили, что как только вы увидели фотографию Кажегельдина и всех казахстанских оппозиционеров, у вас пропал аппетит…
- Наоборот, появился бешеный аппетит. Понимаете, журналист очень заинтересован, чтобы случались какие-то сенсации, чтобы не собака кусала человека, а человек - собаку. Мне как политическому советнику тоже нужно, чтобы в казахстанской политике происходили серьезные процессы. Во время последних выборов мне, честно говоря, было не совсем интересно, поскольку в содержательном плане казахстанская оппозиция провела эту кампанию крайне слабо. Может быть, в 2005 году они изменят свою стратегию? Не знаю.
- Вы говорили, что после исполнения своей миссии (заявление о массовых нарушениях в ходе выборов) Жармахан Туякбай уже не нужен оппозиции. Тем не менее в КДС ему "нарезали" главный участок работы – подготовку конституционной реформы. Не считаете ли вы, что именно этот политик рассматривается как единый кандидат от оппозиции на президентские выборы?
- Это было бы здорово! Если бы единым кандидатом от оппозиции выступил Жармахан Туякбай. Честно говоря, я к нему отношусь нормально, с уважением, хотя его демарш осуждал публично (и в газетах, и по телевидению). Туякбай, конечно, в определенной степени известный человек в казахстанской политике (все же пять лет был третьим лицом в государстве), но он начисто лишен харизмы. Для многонационального Казахстана в качестве главного носителя власти крайне важен именно харизматический лидер. В этом смысле никто не сможет и близко конкурировать с Нурсултаном Абишевичем. Это очевидно, как Божий день, для всех основных лидеров оппозиции.
- Кто, по-вашему, еще претендует на эту роль?
- Абдильдин, Сарсенбаев, Байменов, Абилов, Кожахметов, Касымов и осужденные Кажегельдин с Жакияновым. Это те, кто на виду. Но главный конкурент Назарбаева сидит в засаде, пока его никто не знает. Его нельзя обозначать сейчас, это слишком рано.
- Считаете ли вы, что сложившаяся ситуация требует корректировок во внутренней политике?
- Корректировки всегда нужны в политике. Только в тоталитарных государствах политика на протяжении длительного времени оставалась неизменной, что, в конечном счете, вызывало крах.
- А в кадровой? Имею в виду слова Булата Утемуратова о развитии демократических процессов в нашей стране: "Если кто-то из чиновников своими действиями делает обратное, то мне не понятно, почему это сразу же идентифицируется с личной позицией президента". - Кадры решают все. Особенно в транзитный период. Представьте, скоро Казахстан войдет во Всемирную торговую организацию, а там рабочий язык – английский. Президент же постоянно говорит, что современный казахстанец должен свободно знать казахский, русский и английский языки. Будущие акимы и министры все будут трехъязычными, с элитным образованием, полученным в лучших университетах мира. Убежден, что в преддверии президентских выборов президент кардинально обновит кадровый корпус своей команды в центре и на местах.
- Аббревиатура Национальной комиссии по вопросам демократизации – это чей недочет? Не считаете ли вы, что этот орган должен поменять свое название?
- Пожалуй. Лучше было бы создать Государственный комитет (в ранге министерства) по вопросам демократизации и строительства гражданского общества. С очень большими полномочиями. И вовлечь в Госкомитет работать всю казахстанскую оппозицию. Чтобы мы скрупулезно и тщательно стали строить демократию в Казахстане, по-научному, если хотите, подошли к этой проблеме.
- Будете ли вы лично участвовать в работе комиссии? Ваши прогнозы о присутствии в этом процессе представителей оппозиции, ведь до сегодняшнего дня никто не отозвал заявлений, фактически бойкотирующих деятельность комиссии в плане диалога власти и ее оппонентов.
- Если председатель Нацкомиссии сочтет нужным, то он может и меня подключить к работе в комиссии. Это не суть важно. Я знаю, что в настоящее время Булат Утемуратов крайне озабочен вопросом: как и каким образом привлечь к работе, прежде всего, казахстанскую оппозицию, найти компромисс и начать общую работу. Я считаю, что статус комиссии надо существенно повысить, сделать так, чтобы без учета мнения Нацкомиссии не осуществлялась конституционная реформа.
- Совмещение руководства комиссией и Советом безопасности означает, что проблемы, возникнувшие на внутриполитическом поле, угрожают безопасности государства? Или сыграли роль личные качества Булата Утемуратова?
- Скорее второе. Булат Утемуратов пользуется авторитетом в определенных кругах казахстанской оппозиции, особенно среди акжоловцев. Со многими из них Утемуратов долгое время работал вместе – в Администрации президента. Президент размышлял не один день – кому доверить Нацкомиссию. Нужен был человек, которому оппозиция доверяет и уважает.
Еще одно обстоятельство: Утемуратов долгое время работает с президентом, который доверяет ему важнейшие государственные должности…
- А вы хорошо знаете Утемуратова? Что можете сказать о нем?
- Умный. Коммуникабельный. Проницательный. Дальновидный. Главное, что он категорически не приемлет силовых методов в политике, считает, что всегда можно договориться. А в политике, в сущности, поиск компромиссов всегда составлял стержень всей политики. Впрочем, посмотрим, как все эти качества Утемуратова будут апробированы в Нацкомиссии по демократизации.
- Ваша оценка ситуации в Украине. Какие вы видите аналогии с Казахстаном?
- Украина расколота и находится на грани гражданских столкновений (не хочется произносить "война"). Если называть вещи своими именами, то в Украине я не вижу электоральной проблемы. Там нет проблемы, связанной с президентской выборной кампанией. В Украине существует проблема историко-географического характера: восток всегда будет поддерживать пророссийского кандидата в президенты, а запад – прозападного. В Российской Империи, как известно, Крым и весь правый берег входили в орбиту влияния Москвы, а левобережная Украина тяготела к Польше, Австро-Венгрии, к Восточной Европе. Янукович и Ющенко еще больше разожгли тлеющий костер давних противоречий: первый пообещал тесно дружить с Россией вплоть до двойного гражданства и двух государственных языков, второй категорически выступил против двойного гражданства и двух языков и, напротив, пообещал вступление Украины в НАТО и тесную интеграцию с Европейским Союзом.
Думаю, что прошедшая президентская избирательная кампания в Украине последняя. Больше там всенародных выборов не будет, иначе страна в нынешних территориальных границах может исчезнуть. Полагаю, что украинская государственная и политическая элита внесет поправки в Конституцию, и следующего (после Януковича) президента будет избирать Верховная Рада.
Еще один аспект. То, что происходит в Украине, ни в коем случае не следует рассматривать как тотальный кризис, анархию. В Украине сейчас демократии гораздо больше, чем в России. В Украине всегда были сильны принципы самостийности еще со времен Запорожской Сечи, здесь гетмана еще при царе выбирали. Так что думаю и искренне надеюсь, что украинцы найдут компромисс и преодолеют политический кризис.
- Говорят, что на футбольном поле вас называют "костоломом" за жесткий стиль игры. В публичной политике вы также не агнец. Кто диктатор в вашей семье? В компаниях друзей вы всегда лидер?
- Да какой я костолом?! Вот меня дважды ломали (перелом лодыжки и операция мениска, и все на правой, так сказать, ударной ноге). Я играю жестко (футбол же – не балет), но в пределах правил (футбол же – не бокс). Да, бывает, иногда нарушаю правила. В команде противника я стараюсь всегда взять под жесткую опеку ее лидера и бомбардира. Я страшно не люблю проигрывать. Здесь, в Астане, у меня подобралась отличная компания футболистов - местные ребята, все играют отлично, технично, грамотно. В общем, у нас принципиальные поединки, по накалу страстей и эмоций не уступают поединкам "Реала" и "Барселоны".
В семье, слава Аллаху, у нас нет диктатора, полная идиллия (тьфу, тьфу, тьфу…). В компании друзей я всегда стремлюсь быть лидером, но меня всегда одергивает супруга. Она говорит: не забывай, что все хотят быть в центре внимания, все хотят выговориться, рассказать что-то интересное, не доминируй и веди себя прилично. "Веди себя прилично" - это обычно после третьей рюмки. (Смеется.)
- Многие, особенно женщины, отмечают ваш тонкий стиль в одежде. Кто ваш советник в этом вопросе? Супруга или есть иные имиджмейкеры?
- Женщины?!! Отмечают мой стиль в одежде!!! Да еще тонкий!!? Вы шутите??! Если серьезно, то у меня нет никакого продуманного стиля в одежде. Обычно я покупаю одежду за границей, когда нахожусь там в командировках. Просто однажды я тщательно все просчитал и пришел к выводу, что так дешевле. В Алматы костюмы дороже, чем в Лондоне, а в Астане вообще – труба!
У меня водителя нет, охранника, а вы говорите: имиджмейкер! Вы издеваетесь надо мной, что ли? (Смеется.) Супруга не помогает мне в выборе одежды. Напротив, она считает, что мужчине достаточно три-четыре костюма, и желательно долго их не менять. Потому как мужская мода крайне консервативна и не меняется на протяжении длительного времени. Вот женщина – это другое дело! Ее гардероб постоянно нуждается в изменении и пополнении. Моя жена очень убедительно все это преподносит, аргументированно и точечно. Если бы также действовала оппозиция, то в стране давно начался бы национальный диалог.
- Один из персонажей нашей газеты при приеме на работу новых сотрудников задает им вопрос: "Что бы вы взяли с собой на необитаемый остров?" А вы что бы взяли?
- Если мне предстоит жить одному на необитаемом острове 28 лет, 2 месяца и 19 дней, то, наверное, я взял бы с собой бессмертный роман Даниеля Дефо "Робинзон Крузо". В детстве я бредил этой книгой – вечным гимном человеческому труду. Это я к тому, что на необитаемом острове надо как-то выживать, а у меня был бы великолепный "бизнес-план".
- Карамзин на вопрос: "Что нового в России?", ответил одним словом: "Воруют". Ответьте одним словом: что происходит в Казахстане?
- Живут. Да, именно так: живут!!! Потому что все познается в сравнении. Есть страны СНГ, где не живут, а существуют, прозябают, воюют, бедствуют. Даже в соседней России, великой державе, в столице – Москве, гигантском мегаполисе на лицах москвичей я заметил перманентное чувство беспокойства, нервозности и неприкрытого страха. А у нас в Казахстане – живут. По возможности воруют, конечно. Но это отдельная тема, поговорим в следующий раз. |