Александр Гамов, "Комсомольская правда", 3 декабря

Историк Юрий Жуков и журналист Александр Сабов отвечают на вопросы читателей "Комсомольской правды"

"Жупел Сталина". Так называлась опубликованная в девяти номерах нашей газеты беседа журналиста Александра Сабова с историком Юрием Жуковым (см. "КП" от 5, 6, 12, 13, 14, 16, 19, 20 и 21 ноября с. г.). Материал вызвал бурную и, как говорится, неоднозначную реакцию у наших читателей...

"То, что вы публикуете, - провокация"

- Юрий Николаевич, с вами говорит Серебрякова Зоря Леонидовна. Почему вы, оценивая Сталина, не учитываете расстрельные списки, в которых документально, росчерком его карандаша, отправлены на смерть тысячи людей?

- Зоря Леонидовна, а как учитывать те списки, где даже нет фамилий, а просто сказано: "Разрешите мне расстрелять 20 тысяч человек". И подпись: Хрущев Никита Сергеевич. Я вам скажу, где есть этот документ!

- Ну врете вы, врете...

- Алло! Юрий Жуков слушает.

- Говорит Мельников из Нижнего Новгорода. Сталин - это чистейший злодей, который начал свои преступления еще со времен гражданской войны. Он утопил под Царицыном в баржах всех этих белых генералов, офицеров, которых собрал со всех войск...

- Это я знаю.

- Так если знаете, это же провокация, что вы публикуете!

- Нет, вы ошибаетесь. Люди в разных обстоятельствах действуют по-разному. И со сменой обстоятельств меняются.

- Тогда этот человек не революционер, а это какая-то...

- Нет, прагматик.

- В Великую Отечественную Сталин положил 50 миллионов...

- Доказано: всего вместе с мирными жителями за годы войны у нас погибло около 20 миллионов. Включая умерших в тылу от болезней, погибших в немецких концлагерях, расстрелянных партизан и т. д.

- Я жил при Сталине 20 лет, в деревне, где никто никогда никого не кормил. И как ты выживешь - черт с тобой!

- Сегодня я в таком же положении.

"Спасибо вам за "Жупел Сталина"!"

- Здравствуйте, Юрий Жуков! С вами говорит ваш коллега, я из Грузии, доктор исторических наук, профессор, завкафедрой Кутаисского госуниверситета. Я вас поздравляю с публикацией. Вы начали удивительно благородное и государственное дело.

- Спасибо. Приглашайте в ваш университет, приеду, прочитаю лекции.

- Добрый день. Юрий Николаевич Жуков слушает.

- Простите, сколько вам лет?

- 65.

- Значит, мы сверстники. О Сталине мог правду сказать Жуков, но Георгий Константинович.

- Что именно?

- Он сказал, что Сталин был достойным Верховным главнокомандующим.

"Какой пахан из этой банды был лучше?"

- Жуков Юрий Николаевич к вашим услугам.

- Это Александр Пятковский из Смоленска. Сталину невозможно сейчас дать правильной и верной оценки по той простой причине, что нет критерия понимания того, что произошло.

- Вы правы. Люди придут к этому пониманию, но не раньше, чем через два-три поколения. Наше поколение не сумеет.

- Но в ваших публикациях ясно просматривается попытка дать оценку Сталину...

- А я не даю оценок никому, я не школьный учитель.

- Я думаю, это идет от того, что вы пытаетесь объяснить, какой пахан из этой банды был лучше...

- Простите, я уголовного жаргона не понимаю, я никогда не сидел...

- Жуков у телефона.

- Вас беспокоит Иван Григорьевич Поляков из Москвы. Через три месяца будет 50 лет, как нет Иосифа Сталина. Скажите мне, кто он: герой или нет?

- Так нельзя оценивать. Это - государственный деятель прошлого. И его деяния нужно рассматривать вне политической конъюнктуры сегодняшнего дня.

- Взять хотя бы армию: при Сталине какая была дисциплина! А сейчас, вы посмотрите, что творится в наших элитных частях - Кантемировке, Таманке?

- Да, согласен.

- Здравствуйте, Юрий Николаевич. Вас беспокоит Сергей Петров из Москвы. Во всем мире Сталин оценивается в принципе однозначно: диктатор и злодей.

- Нет, нет, нет...

- Но такой вот дискуссии, как в России, на Западе нет, признайте. Мы дискутируем о том, какой он, Сталин, - гений, герой, чудовище? Они же все акценты в принципе расставили.

- Нет, и они не расставили. А мы не дискутируем. Дискутируют политики и используют имя Сталина в своих целях: КПРФ - в одних, СПС - в других. Пока идет драка между политиками, историков как-то никто и не замечает.

- Это правда, что вам не удалось ознакомиться со всеми архивами эпохи Сталина? Почему?

- 90 процентов этих архивов засекречено Лубянкой.

- А если их все же откроют, каких вы ожидаете сенсаций?

- Ну, если бы... Нет, я сенсаций не ожидаю.

- А в принципе что мы еще не знаем про Сталина?

- Очень много. Например, то, что он последние два года сидел на даче и ничего не делал, был отрешен от власти еще в феврале 1951 года. Поэтому все разговоры о том, что Сталин что-то делал в 1951 - 1952 годах, - ерунда. Он был очень болен, перенес три инсульта, уже мало что соображал. И никто к нему не приставал ни с какими госделами.

- Ясно...

- Юрий Николаевич, с вами говорит пенсионерка Иванова, 1918 года рождения. Сталин весь прошел на моей жизни. Вы свою работу всю посвятили борьбе Сталина за власть. А как же его грехи насчет коллективизации...

- В значительной мере это грехи Троцкого. Он вместе с Преображенским был создателем теории первоначального социалистического накопления путем коллективизации и изъятия средств из деревни. Так что насчет коллективизации все претензии к Льву Давидовичу и его теоретику Преображенскому.

- А "дело врачей" кто организовал?

- Они сами и организовали, не нужно было неправильный диагноз ставить. И сейчас Минздрав точно так же ставит вопрос: отправил врач больного на тот свет - отвечай!

- А "ленинградское дело" тоже в Ленинграде организовали?

- Сам Сталин такими вещами не занимался. Всегда найдется масса доброхотов, которые в борьбе за власть пойдут на что угодно...

- Вы представляете собой, прямо скажу, нового Гапона...

- Что ж, в любом случае благодарю вас за внимание.

- Юрий Дмитриевич Захаров вас беспокоит. А вы сами как относитесь к Сталину?

- Как к Александру Македонскому или Наполеону, без личных взглядов и эмоций.

- А мне кажется, он все-таки был жертвой обстоятельств.

- Будучи прагматиком, он вынужден был действовать по обстоятельствам.

- Вас беспокоит Веденян Артем Гевонович из Подмосковья. Юрий Николаевич, вот вы в своем интервью говорите, что Сталин был заложником партийной бюрократии...

- Конечно, как любой, стоящий во главе власти... Это неизбежно. А Сталин был такой же выбранный, как и все остальные. Не Сталин избирал состав пленума, а пленум его.

- Но это же было его окружение.

- Там было все-таки сто человек. Это люди, которые считали себя равными с ним.

- Добрый день, Юрий Николаевич, вам звонит из Москвы Петр Кириллов. Вы искренне верите, что Сталин был либерал и демократ?

- Я ни во что не верю. Я просто беру факты и складываю их в цепочку. Что получится из них, то и получится. Загодя я никогда ни о чем не думаю.

- Ну, желания-то самые благие, но благими намерениями выстлана дорога в ад.

- Вы знаете, все человечество под этим лозунгом живет уже две тысячи лет. Но упорно идет в ад, вы правы.

- Спасибо.

"Может ли повториться 37-й год?"

- Здравствуйте. Это вас Андрей Беспалов из Долгопрудного беспокоит. Юрий Николаевич, как вы думаете, возможно ли сейчас в России повторение в той или иной степени 37-го года?

- Никоим образом.

- Сегодня Путин находится в положении, отчасти схожем со сталинским. Смотрите: внутри страны он пытается бороться с бюрократией, так?

- Нет, не пытается. У нас сейчас бюрократов в два раза больше, чем было в СССР 15 лет назад.

- И опасности со стороны бюрократии Путин не ощущает?

- Что он там думает и ощущает - не знаю. Я сужу по реальным вещам.

- Экономика требует оздоровления - перед Сталиным стояла такая же задача?

- Да. Но ему приходилось создавать экономику на пустом месте.

- Потом мы граничим со странами в какой-то мере дружественными, но объективно, исторически они для нас не совсем дружественные - я имею в виду членов НАТО и Китай. То есть условия внешне напоминают те, что были при Сталине. Может ли это стать предпосылкой для чисток и перехода к мобилизационной политике?

- Трудно сказать, я не гадалка и не предсказатель, я смотрю в прошлое. А в будущее заглядывают футурологи и политологи.

- Но ведь мы же должны учиться на опыте истории. А кто, как не вы, может нам в этом помочь.

- Вот я и помогаю. А уже дело каждого человека думать и прикидывать, что сегодня каждому человеку нужно делать, чтобы не повторить ошибки отцов и дедов.

- Меня зовут Сергей Воеводин.

- Вас слушает Александр Сабов.

- Ваша публикация по времени совпала с дискуссией вокруг переименования Волгограда снова в Сталинград. Это наводит на мысль, что мы имеем дело либо с заказной кампанией по реабилитации Сталина, либо общество по какой-то причине стало сегодня проявлять повышенное внимание к этой личности.

- Никаких совпадений я здесь не вижу. Для меня лично эта работа абсолютно случайна, как случайна встреча с Юрием Николаевичем, как была случайна наша беседа, и не одна.

А то, что в обществе, может быть, и назревает необходимость пересмотра каких-то исторических реалий... Нам же не нужен Сталин фальсифицированный, нам нужен Сталин реальный. Мы должны четко себе представлять, какой была цепь событий, которая привела к 1937 году. Вот это мы стараемся показать. Что же нам, жить с закрытыми глазами?

- Просто меня иногда пугает то, что наше "узнавание истории" часто заканчивается кровью.

- Будем надеяться, что этого не произойдет.

- Говорит академик, профессор, доктор исторических наук Александр Израилевич Зевелев. Я из Москвы.

- Здравствуйте, это Сабов.

- Феномен Сталина не раскрыт до сих пор. И статьи Жукова этому не помогают. Они написаны в плане и в духе методологии "Краткого курса истории ВКП (б)", в духе выступлений самого Сталина. Когда Сталин пытался ошибки и недостатки в жизни партии, общества "сбросить" на людей ниже стоящих, работающих на периферии.

Я думаю, что статьи Жукова обходят такой важный вопрос, как выступления против культа личности Сталина, которые были при его жизни. Сталин сам говорил: "Я пропащий человек, я никому не верю, я не могу никому верить". Эти слова раскрывают внутренний мир Сталина, который обойден в статье.

Такие статьи нужны современной многомиллионной бюрократии, которая прикрывается именем Сталина, сталинскими деяниями, чтобы утвердить свое господство.

- С последним тезисом никак не могу согласиться. Именно бюрократии эти статьи не нужны.

"Зато Сталина не рисовали на пасхальных яйцах"

- Сабов у телефона.

- Меня зовут Юрий Воскресенский, москвич. Вы хоть понимаете, что опубликовали крупнейшую провокацию со времен Нины Андреевой?

- Правда? Может быть, это и хорошо?

- Нет, это очень плохо. Большинство фактов подтасованы.

- Фактов подтасованных в нашей публикации нет.

- А ссылка на какую-то книжонку, изданную в Казани? По городам и весям выпускается сейчас масса такой литературы, по 200 - 300 экземпляров.

- А мы в таком же контексте об этом и пишем: ФСБ издает иногда книжки вот такими мизерными тиражами и считается рассекреченной какая-то архивная тайна. А на самом деле это никакая не рассекреченность.

- Жуков слушает.

- Юрий Николаевич, ваши публикациями направлены на возвеличивание, обеление Сталина.

- Ничего подобного. У нас прямо говорится, что он совершил преступление летом 1937 года. И никто не снимает ни с кого вины, в том числе и с него.

- А голод 1933-го? А культ личности, а то, как праздновалось 50-летие Сталина?

- А как сейчас возвеличивается культ Путина на пасхальных яйцах?

- Мы не об этом.

- Нет, мы об этом, мы обо всем. Но у нас "царистский" народ, он не может быть без царя, без возвеличивания его.

- Может. И мы должны ему подсказывать, как это делать.

- Я согласен с вами, должны подсказывать и учить. Но это придет не сразу.

- Но никто дифирамбов Путину на 50-летие не пел.

- Но зато Сталина не рисовали на пасхальных яйцах.

- Их тогда вообще не было...