Джанибек Сулеев, "МК в Казахстане", 20 апреля

В конце апреля в Алматы пройдет Круглый стол, на который соберутся социологи и журналисты для обсуждения проблем производства, трансляции и потребления социологической информации в РК. В этой связи мы задали несколько вопросов одному из организаторов мероприятия, руководителю ОФ "ЦСПИ "Стратегия" Гульмире Илеуовой.
- Фонд занимается социологическими исследованиями. Довольно часто результаты таких исследований - не обязательно ваших - ставятся под сомнение. Что Вы скажете по этому поводу?
- Мы провели опрос среди экспертов, той группы, которая, как нам казалось, является одной из самых активных потребителей социологической информации. Не буду говорить обо всех результатах этого исследования, они будут опубликованы в открытой печати. Но результаты показали средний уровень удовлетворенности экспертной группы получаемой социологической информацией, что, конечно, не может устраивать социологов-профессионалов. Основные обвинения в адрес социологов - заказной характер полученных данных, ангажированность организаций, неглубокий анализ результатов, нерегулярность, низкая частота выходов социологических материалов и др. Эта критика звучит довольно часто. В свою очередь могу сказать, что ситуация с невысоким уровнем доверия социологии в Казахстане сложилась не сегодня и тому есть много объективных и субъективных причин. Есть и проблемы развития самой социологической отрасли, есть проблемы, связанные с узостью рынка, малым количеством заказчиков. Есть и вопросы к тому, как освещаются социологические исследования в средствах массовой информации - мы не считаем это отражение в достаточной степени адекватным. Зачастую за обвинениями в афилированности и недостаточной глубине стоят или банальное нежелание журналистов возиться с цифрами, или политика редакции, которую не устраивает картина, описываемая средствами социологии. И все же социологии в Казахстане становится все больше из года в год. Социологические исследования стали активно проводиться по заказу государственных органов, что предполагает, надеюсь, такое же их активное использование в управленческой практике. Упомянутый выше опрос показал, что и среди экспертов есть заинтересованность в получении социологических данных.
- Как, на Ваш взгляд, должна быть обозначена репрезентативность? Как, по-вашему, должны быть представлены аульные и городские казахи? Вы же знаете о миграции не только в плане смены места жительства, но и том, что, даже оказавшись в городе, многие казахи считают себя аульными.
- Проблема репрезентативности получаемых данных, безусловно, является одной из важнейших в социологии. Ваш подход отражает ту непроработанность в вопросе оценки соотношения количественных и качественных методов исследований, интерпретации их результатов, которая сложилась у нас на уровне социологов-практиков. На самом деле происходит усложнение социальных процессов в РК, при этом использующиеся объяснительные социологические модели бывают крайне примитивны и односторонни. Линейные по существу результаты массовых опросов населения не всегда удовлетворяют запросам, а вместе с тем это один из главных, единственных для некоторых организаций, методов исследования. Т.е., например, на самом деле есть существенные ментальные отличия между горожанами, тем более во втором, третьем поколении, и теми, кто стал жить в городе только в последние несколько лет, и эти различия слабо проявятся при использовании количественных методов опроса. В итоге будет получена усредненная картина по всем горожанам, вне зависимости от времени их проживания в городе. Разницу можно вскрыть при использовании иных, более точных, качественных методик, таких как глубинные интервью, фокус-групповые обсуждения. В то же время, я думаю, это различие имеет принципиальное значение при оценке респондентами долгосрочных и глубинных процессов/явлений, например, вопросов, связанных с идентификацией, культурой людей. В то время как на оценку социального самочувствия время проживания в городе не оказывает такого существенного значения. В данном случае в большей степени играет роль вопрос доходов людей, и поэтому количественные методы вполне применимы, а при необходимости, исходя из задач исследования, можно использовать комплекс методов.
- На Ваш взгляд, искренность респондентов зависит от интервьюирования или анкетирования?
- Прежде всего, это две разные методики, и решают они разные задачи, а в конце будет либо текстовой отчет, либо диаграммы. Как показывает наш опыт, искренность, честность при ответах чаще достигается при интервьюировании респондентов, а также на фокус-групповых обсуждениях, безусловно, при наличии хорошей профессиональной подготовки социолога, использующего данные методики. В то время как к анкетам у респондентов отношение более формальное, но нельзя не учитывать, что и сама методика предполагает такое отношение - в условиях ограниченности выбора вариантов ответа… Эффект наличия "социально одобряемого поведения" у респондентов, "спирали молчания" также присутствует при массовых опросах населения, т.е. неискренние ответы, уход от ответов. Но не могу связывать это только со страхом, опасениями опрашиваемых говорить правду. И интервью, и фокус-групповые обсуждения сопровождаются аудио- и видеозаписью, однако же это не мешает людям в течение двух и более часов откровенно обсуждать самые разные актуальные, в том числе и политические, вопросы. К откровенности располагает сама форма фокус-группы - неспешное чаепитие, неформальный разговор. В какой степени искренни респонденты при исследованиях, хочу проиллюстрировать таким примером. Только 3% казахов, отвечая на вопрос "Кем Вы считаете себя в первую очередь?", называют себя представителем своего рода. В то же время на фокус-групповых обсуждениях тема родовой принадлежности самих респондентов, их близких и знакомых, а также представителей элитных групп, руководителей страны является одной из самых обсуждаемых. Полагаю, что данная тема по каким-то причинам до сих пор табуирована, и это проявляется в массовых опросах. И вместе с тем она - часть повседневных практик, поэтому в разговорах ее заинтересованно обсуждают.
- Каково значение "выборки" в наших казахстанских условиях?
- Речь, видимо, идет о квотной выборке? На самом деле мы практикуем опрос респондентов по месту жительства. Т.е. опрашиваем людей не на улице, не на работе, а у себя дома, при этом отбор респондентов осуществляется на основе специально разработанной квотной выборки. Эта выборка учитывает такие характеристики опрашиваемого, как пол, возраст, этническая принадлежность, а также место проживания: город/село и область. Квотная выборка применяется в некоторых странах бывшего СССР. Только в разных странах в основание берутся разные характеристики респондентов: в России, например, не учитывается этническая принадлежность, но важным является образование опрашиваемого. Есть и другие подходы к выборке, случайная, например. Наша организация, как, думаю, и другие в Казахстане, использует именно эту выборку, поскольку она хоть и сложная в техническом плане, но зато обеспечивает высокую репрезентативность данных. Нам часто говорят: "Вот идет человек по улице, а на него набрасываются с вопросами. Разве он станет отвечать искренне?". Так вот, мы не опрашиваем на улице любого прохожего. Интервьюеры опрашивают по месту жительства определенного человека. Определенного по его характеристикам, конечно, а не по фамилии. А потом мы выборочно проверяем эту работу - по телефону или по адресу. Но, безусловно, мы стараемся расширять свои подходы, особенно, если этого требуют задачи исследования.
- Всегда ли учитывается фактор языковой наполненности вопросников - на вопрос о макроэкономических понятиях можно получить ответ. Но всегда ли вопрос понят? Или для того чтобы казаться значительнее, респондент начинает высказывать мнение, где-то когда-то слышанное: "голубые фишки - лучшее вложение"?
- Работа по формулированию вопросов и вариантов ответов для анкеты - крайне важный и ответственный этап работы социологов. Согласна, что сложные, двусмысленные формулировки, отсутствие проверочных блоков в анкете могут привести к неправильным результатам. Для нас работа осложняется еще и тем, что мы все исследования проводим на казахском и русском языках, в связи с этим возникает необходимость полной синхронизации в языковом отношении смыслов содержания анкет и путеводителей интервью и фокус-групп. В то же время при решении тех или иных задач исследования очень важным является выбор методов исследования, определения целевых групп. Вполне вероятным может оказаться, что по какой-то проблеме не нужно опрашивать все население, а только представителей некоторых групп. Соответственно, где-то формулировки будут сложнее, где-то проще. Вот, например, оценка разнообразных государственных программ. Мы задаем подобные вопросы и населению, и экспертам, и представителям юридических лиц. При этом население чаще всего опрашивается по поводу осведомленности о программах и общего отношения к ним, в то время как другие группы, кроме этих показателей, должны будут оценить уже отдельные направления и конкретные результаты программ.
- Как Вы относитесь к телефонным опросам и смс-голосованиям?
- Альтернативные методы опросов активно развиваются во всем мире, и Казахстан в этом не исключение. Хотя мы в своей практике используем только очный опрос. У нас все еще недостаточный уровень телефонизации населения. Т.е. для социологических опросов крайне важно, на мой взгляд, чтобы не было дискриминации, которая происходит в связи с отсутствием у некоторых категорий телефонной связи. Когда я слышу о "телефоннике", то для меня это означает, что жители села не опрашиваются. Таким образом, репрезентируется только городское население. Мобильной связью у нас охват выше. Но какова себестоимость такого опроса при наших тарифах на этот вид связи? СМС-голосование я не считаю социологическим методом, хотя при длительных наблюдениях, наверное, можно сделать выводы и с помощью такой методики. Довольно спорны результаты, получаемые с помощью интернет-опросов. При всей оперативности и дешевизне этих исследований заметно важное ограничение: в опросах участвуют только посетители сайтов. Кто сидит в интернете? По нашим исследованиям, в основном молодые люди, горожане, открывающие поисковые, развлекательные страницы. А это не репрезентирует все население страны. Так что для меня до сих пор предпочтительными являются методы, основанные на непосредственном контакте респондента и интервьюера.
- И в итоге, какими Вы видите основные описания казахстанского общества, полученные с помощью социологии?
- Мне кажется, основное, что можно сказать в этой связи, - по мере развития, взросления нашего общества идет накопление знаний о нем. Это, конечно, можно сказать о любом обществе. Но мы - сравнительно молодая страна, тем интереснее и поучительнее жить в ней, изучать протекающие процессы. Например, обратите внимание, как сильно изменился характер межэтнических и внутриэтнических, внутриказахских отношений за последние 10 лет (чего стоит деление на нагыз- и шалаказахов!). Как усложнился религиозный фактор: речь ведь не только о религиозных экстремистах, но и о существенной модификации состояния уммы Казахстана. А дистрофия партийно-политического поля? При наличии 9 партий - 28% затрудняющихся с голосованием. И еще государство, которое стало вновь диктовать "моду" на все и во всем. Возьму только отношение к социологии. В последнее время заметно то внимание, которое стало оказываться социологическим исследованиям со стороны государственных органов. Почти всегда можно слышать речи о необходимости обратной связи с населением и об опросах, эту связь обеспечивающих. Но под эти заклинания на уровне как отдельных министерств, так и на уровне акиматов организован вполне солидный по размерам бюджетный поток "на исследования", который по итогам "освоения" представлен куцыми отчетами, которые к тому же никогда не представляются общественности. Так вот, а теперь соотнесем то усложнение, динамизм общества, которые мы уже наблюдаем и будем наблюдать дальше, и то, каким образом эти изменения исследуются, анализируются. Боюсь, что "белых пятен", непонятого не становится меньше. И это при недостаточно высоком уровне теоретико-социологического осмысления общественных процессов. Так что имеем скорее комиксы, а
не полноценную картину мира.