Иван ПЕРТОВ, "Литер", 1 ноября

На вопросы "Литера" отвечает советник главы государства Ермухамет Ертысбаев

- Ермухамет Кабидинович! Лед тронулся. Началась предвыборная агитация. Как вы оцениваете начало кампании? Все пойдет по сценарию, который вы озвучили еще полгода назад, или возможны неожиданности? Один из участников прошлой президентской гонки обещал некую "интригу". У вас нет таких предчувствий?

– Старожил казахстанской оппозиционной публицистики Сергей Дуванов недавно признался: "По большому счету, выборы уже сделаны. Сделано все, чтобы Казахстан проголосовал за действующего президента Нурсултана Назарбаева. Задолго до начала предвыборной агитации Назарбаев не просто самый раскрученный кандидат, он единственный, о ком знает каждый казахстанец. На это потребовалось без малого 15 лет. Его единственному реальному конкуренту, каковым является лидер объединенной оппозиции Ж. Туякбай, на то же дается 38 дней. Понятно, что сравнивать возможности кандидатов просто некорректно. И это не все. Экономическая ситуация работает на действующего президента. В общественном мнении он позиционируется как главный архитектор экономических успехов Казахстана".

Дуванов по-своему прав. Хотя что мешало Туякбаю быть демократом и рыночником все годы независимого развития Казахстана, а не только последние 38 дней перед выборами? Несмотря на отсутствие интриги, чрезвычайно интересен сам процесс борьбы. Особенно всех интригует, кто же победит в дуэли Байменов – Туякбай. Тем более что недавно Байменов публично обвинил движение "За справедливый Казахстан" в том, что оно действует в интересах одной олигархической группы.

– Тем не менее появились "анализы" и "прогнозы", согласно которым власть заволновалась. Якобы электорат действующего главы государства не такой значительный, как говорят "ангажированные" социологи. Действительно переживаете?

– Нам не нужны ангажированные социологи. Мы должны знать и знаем реальную картину, а именно: почти во всех регионах рейтинг президента колеблется от 70 до 80 процентов. Но впереди еще месяц агитации и пропаганды, и эти показатели неизбежно снизятся в результате интенсивной обработки протестного электората со стороны оппозиции, то есть наметится определенный электоральный переток, но за месяц невозможно кардинально изменить ситуацию. Я думаю, что 69-72 процента президент спокойно удержит.

Если во властных структурах и появляется волнение, то только по одной причине: оппозиция дотошно обрабатывает только протестный электорат и, видимо, намерена осуществить какие-то конкретные акции несогласия с итогами выборов. Но я надеюсь, что этого не будет.

– Предвыборная программа Жармахана Туякбая опубликована. Радикальная оппозиция "выстрелила" первой. Ваша оценка – это мощный залп или холостой выстрел?

– Мощный залп в сторону элиты и холостой выстрел в сторону массового электората. Программу внимательно прочитают 3–5 процентов взрослого населения страны (от 258 тысяч до 430 тысяч граждан). Ну, пусть полмиллиона. И большинство из них отринут эту программу в силу чудовищного популизма. Программа методологически некорректна. Не знаю, кто ее писал – Своик с Жандосовым или московские политтехнологи, но как можно отталкиваться от 1990 года, утверждая, что сейчас ВНП меньше, чем тогда? Они что, забыли, что 1990 год – это кульминация эпохи тотального дефицита? В магазинах не было ничего, все предприятия работали на склад, громадный инфляционный каркас завис над всей экономикой в виде многочисленных сбережений граждан в Сбербанке. А сколько Москва давала субвенций в госбюджет страны? И вообще, деньги тогда играли роль всеобщего эквивалента? Или рубли действительно были "деревянными"?

– А с каким годом целесообразно сравнивать?

– Оппозиция до сих пор не поняла последствий развала Союза и разрыва народнохозяйственных связей для Казахстана. Почему Назарбаев так отчаянно боролся за сохранение Союза? Он знал, что развал народнохозяйственного комплекса СССР наиболее тяжело отразится на Казахстане. Так и произошло: мы потеряли до 40 процентов ВНП уже к середине 1995 года. Нужны были срочные меры по спасению страны. Конституция была принята всем народом, Назарбаев получил все необходимые полномочия для реформ. Так что отталкиваться нужно от августа 1995 года, когда среднегодовой доход на душу населения едва составлял 700 долларов. Сейчас эта сумма приближается к 3 тысячам долларов. Результат десятилетних реформ налицо.

Повторяю, в программе "ЗСК" много популизма, эклектики и плагиата. Например, ставится задача сокращения в два раза разрыва между доходами наиболее богатых и бедных групп населения. Как в Швеции. Основа "шведского социализма" в том, что богатый может быть богаче бедного в два раза. Не более. Как собирается оппозиция внедрять "шведский социализм" на казахстанской почве, ничего не сказано. Не иначе как через "раскулачивание".

Опять популизм про выборность всех акимов сверху донизу. Сто раз уже сказано, что областных акимов всегда будет назначать президент! Уже Россия пошла по нашему пути, но наша оппозиция желает быть впереди планеты всей по количеству выборов. Даже директоров средних школ предлагают выбирать. "Самостийное среднее образование" предлагают внедрить.

Предложение оппозиционных программ, набившее оскомину, – это делить 50 процентов всех нефтяных доходов среди всех граждан. Но скажите мне только одну вещь: как это будет выражено в денежной массе? И каков будет курс тенге к доллару? 200 или 300 тенге за доллар? Каков будет уровень инфляции – 20 или 30 процентов в год? А может, все 50 процентов?

– Что вы можете сказать об обращении кандидата в президенты Туякбая: "Я бросаю вызов Нурсултану Назарбаеву"?

– И по форме, и по содержанию это обращение окончательно убедило меня в том, что Туякбай давно смирился с поражением и мечтает об одном: максимально мобилизовать только протестный электорат. Его цель в том, чтобы каждый четвертый взрослый казахстанец, которого "ЗСК" относит к бедным слоям населения, обязательно пришел на выборы, что даст в совокупности около 25 процентов электората. Туякбай понимает, что бесполезно расшатывать президентский электорат, и потому выбрал хлесткое название своего обращения, абсолютно не в духе казахской ментальности и казахских традиций. Вообще, более 80 процентов казахстанского электората, независимо от этнического происхождения, не желают каких-либо потрясений – ни в экономике, ни в политике.

Например, в обращении читаем: "…против разграбления олигархами национального богатства". Это лозунговщина. Современная олигархическая группа – это громадный мегахолдинг, с банками, предприятиями, многочисленными хозяйствующими субъектами, сотнями тысяч работающих в производственной и непроизводственной сферах. Что с ними делать? Выгнать? Национализировать? Посадить? А может, сделать прозрачной экономику, налоговый контроль усилить, пересмотреть налоговое законодательство? Или, как предлагает президент Назарбаев, провести деолигархизацию мегахолдингов, выставить на продажу и аукционы все дочерние предприятия этих холдингов, которые занимаются непрофильными видами деятельности? Может, на основе деолигархизации поддержать реально малый и средний бизнес, как это предлагает президент? В содержательном плане в нынешней избирательной кампании борются реальный прагматизм Назарбаева и безудержный популизм оппозиции.

– Любимая казахстанцами тема – о персоналиях. Дайте свою оценку пятерке кандидатов в президенты…

– Итак, Алихан Байменов – экс-руководитель администрации президента, экс-министр труда. Имеет опыт государственной работы, честолюбив, стремится к лидерству, популярности, славе, если хотите. Минусы: недостаточно харизматичен, нет уверенности в себе, нацеленности на борьбу, многословие и витиеватость мысли и речи. Все это исправимо, конечно, но в перспективе, а не во время этой избирательной кампании.

Что такое харизма? В древнегреческой религиозной литературе это означало "боговдохновленность". Этот термин применяется к индивиду, который выделяется из среды "обыкновенных" людей и считается наделенным исключительными способностями. Человек, обладающий харизмой, может отдавать приказы людям и добиваться их исполнения. Харизматичному лидеру люди сами с охотой подчиняются и служат. Многие в администрации мне рассказывали, что когда Байменов был руководителем, то в коллективе, в общем-то, был дискомфорт, нервозность, нежелание подчиняться Байменову, который рассматривал власть не как средство, а как цель.

У Байменова нет и близко той харизмы, которая свойственна Назарбаеву, но у Байменова побольше харизмы, чем у Туякбая, который начисто лишен ее. Туякбай, на мой взгляд, случайно попал в оппозиционный лагерь, можно сказать, на последнем этапе. Еще год назад он был заместителем председателя партии "Отан" и возглавлял партийный список "Отана" на парламентских выборах. Я помню, как после 19 сентября, кажется, числа 21–22 сентября прошлого года позвонил ему по телефону и поздравил с победой. Он принял поздравления, поблагодарил, готовился к новому сроку в должности спикера в мажилисе. Что произошло перед вторым туром голосования – не знаю. Говорят, что власть активно противодействовала двум или трем его выдвиженцам в Южно-Казахстанской области. Опять же оппозиция активно обрабатывала Туякбая. Он, видимо, мучительно размышлял и решился перейти в другой лагерь.

Американский политолог Дженнингс делит политических лидеров на "суперменов", "героев" и "принцев". "Суперменом" он называет великого человека, который ломает старые порядки, создает новые ценности; "героем" – лидера, посвятившего себя благородным и значительным целям. А "принц" – лидер, деятельность которого мотивируется главным образом стремлением господствовать над другими людьми, любыми путями добиваться власти.

С этой точки зрения Назарбаев относится к первой категории лидеров, сломав старую систему и создав новую. Строительство суверенного Казахстана ему пришлось вести в сложнейших социально-экономических и геополитических условиях, и на этом пути он добился впечатляющих успехов.

Туякбая по классификации Дженнингса можно причислить к "героям". Во всяком случае, движение "За справедливый Казахстан" тщетно пытается внушить общественному мнению образ Туякбая как "фанатика демократической идеи", "осознанно испившего чашу оппозиционных страданий", которому ничего не нужно, кроме воплощения в жизнь демократической доктрины. Байменов пытается оспорить эту роль, но пока безуспешно ввиду того, что почти вся оппозиционная пресса в руках движения "За справедливый Казахстан". Так что Байменову досталась роль "принца", стремящегося во что бы то ни стало господствовать над другими людьми, добиваться власти любыми путями, вплоть до раскола некогда единого оппозиционного товарищества, в чем его перманентно обвиняют.

Ерасыл Абылкасымов. Его я хорошо знаю. Упорный, упрямый, дотошный, в чем-то неистовый. Он не скрывает, что будет выступать в роли политического лидера национал-патриотического толка. Он собирается апеллировать только к определенным слоям населения. Абылкасымов взял на вооружение антиамериканские лозунги (хотя "холодная война" давно уже закончилась, не говоря о том, что Америка вложила 30 млрд долларов в нашу экономику, а США и Казахстан являются стратегическими партнерами). Он всячески обвиняет оппозицию, говорит о неких "шпионах", которые орудуют против собственного государства. Мне кажется, что Абылкасымов попросту опоздал родиться в нужную эпоху. Из него, вне всякого сомнения, в 20-30-е годы прошлого века получился бы или сталинский нарком, или один из лидеров троцкистской оппозиции. И в том и в другом случае он неминуемо был бы репрессирован. Потому что слишком бурно и эмоционально играет свою роль. Это я к тому, что Абылкасымову, впрочем, как и всем нам, фантастически повезло: мы живем в демократическом государстве. И не в 1937 году, как нас пытается убедить оппозиция, а в 2005-м.

Что касается Мэлса Елеусизова, то, не обладая соответствующей харизмой, организаторскими и деловыми качествами, он, тем не менее, является самым известным функционером казахстанского экологического движения, а экологические проблемы в Казахстане всегда были актуальными и злободневными. Если вспомнить горбачевскую перестройку, то первые неформальные политические лидеры в Казахстане появились именно в экологическом движении. Они, как правило, фанатично относились к поставленным задачам и активно участвовали в политической жизни. Я думаю, что Елеусизов займет пятое место, потому что с одной экологической идеей трудно быть на плаву. Хотя с точки зрения пропаганды и агитации он просто жаждет еще раз напомнить обществу о чрезвычайной важности экологических проблем.

– Представлен и новый состав кабинета министров в случае прихода к власти Жармахана Туякбая. Ваша оценка деловых качеств членов гипотетического правительства…

– Обнародовав такой состав, Туякбай сразу заложил семена будущей борьбы за кресло премьера, представив на это место сразу три кандидатуры. Собственно, борьба уже идет, если они до сих пор не определились с премьером. Проведение конституционной реформы поручено Серикболсыну Абдильдину. Странно. Что он сможет предложить, кроме возрождения Верховного Совета? Вообще, в оппозиционном лагере нет ни одного более или менее приличного юриста, государственника-правоведа.

Сарсенбаеву предложено заниматься стратегическими вопросами национальной безопасности. Непонятно. Он же занимался этими вопросами в 2001 году, и ничего путного из этого не вышло. Внешняя политика поручена Тулегену Жукееву. Более чем странный выбор, особенно если учесть, что движение "ЗСК" требует одностороннего внешнеполитического вектора – только дрейфовать в сторону Европы. К черту, дескать, Россию, Китай и США, не говоря уже о Кыргызстане с Узбекистаном. Вперед – в Европейский союз! Если Украину с Турцией не приняли в ЕС, то уж нас там точно примут! Несерьезно все это.

Асылбек Кожахметов будет заниматься вопросами социальной сферы. Ну это вообще никуда не годится! Кожахметов организовал первую частную школу менеджмента в Казахстане, хорошую, надо признать, школу. И менеджер он неплохой. Но он подолгу, месяцами, не платил зарплату в своей школе. Это я точно знаю: моя жена там одно время работала. Боюсь, Кожахметов перенесет этот свой негативный опыт в социальную сферу, а это катастрофа для страны.

И наконец, Петр Своик. Ему предложили антимонопольный комитет. Н-да… Не густо. Квинтэссенция благодарности за оппозиционную деятельность. Вообразите только себе: с 1993 по 1996 год президент Назарбаев четырежды назначал Своика председателем антимонопольного комитета после каждой реорганизации правительства. Весной 1996 года тогдашний премьер Кажегельдин настоял, чтобы Своика уволили. С тех пор он почти десять лет занимается оппозиционной деятельностью. И ему предлагают то же место, с которого его "ушли"! Я полагал, что его представят в качестве премьера, не меньше. Он более грамотный в экономических вопросах, чем три кандидата, предложенные Туякбаем.

Обратите внимание, Петр Своик – единственный представитель русскоязычных казахстанцев в оппозиции. В этом плане команда Назарбаева в центре и на местах гораздо интернациональнее.

– Вернемся к программе претендента, которого называют основным оппонентом президента, хотя с этим можно поспорить. Честно говоря, при ознакомлении у меня возникла аналогия с античной эпохой. Римские сенаторы в свое время любое выступление – о большой политике, налогах, грязи на улицах или проституции – заканчивали одной и той же фразой: "Карфаген должен быть разрушен!". Тем не менее некоторые аналитики считают, что при всей несуразности и нестыковках в основных концептуальных блоках этого документа постоянно выпячиваемая по поводу и без повода критика личности Нурсултана Назарбаева, и особенно его семьи, может сработать на определенную часть электората. Каково ваше мнение на этот счет?

– Это центральный компонент всех "цветных революций". Бешеная критика Шеварднадзе, Кучмы и Акаева и их ближайших родственников. Я же еще раз хочу подчеркнуть, что ставка сделана только на протестный электорат с возможностью вывода его на улицы и площади после 4 декабря.

Конечно, родственники президента не должны быть вне критики, но я полностью поддерживаю обращение дочери президента, в котором она оставила за собой право оспаривать в судах те или иные обвинения оппозиции в ее адрес или в адрес других родственников.

Вот оппозиция на всех перекрестках кричит, что одна из дочерей президента занимается бизнесом – имеет акции в банке. Ну и что? Иметь акции и занятие бизнесом – это разные вещи. Можно быть бизнесменом и не иметь акций. И наоборот, купить акции и не заниматься бизнесом.

Вообще, лидерам "За справедливый Казахстан" надо перестать эксплуатировать эту тему. А то власть тоже из чувства справедливости может поинтересоваться: а сколько у них акций, ценных бумаг, валютных счетов, приватизированных объектов, заводов, газет, пароходов? И когда они скопили все это – на госслужбе или с момента регистрации движения "За справедливый Казахстан"?

– Многие считают, что миллиардер Лакшми Миттал совсем некстати, во время предвыборной кампании, приобрел "Криворожсталь", ведь "Кармет" ему достался в свое время гораздо дешевле…

– Сейчас "Кармет" ушел бы за несколько миллиардов долларов. Но тогда, в 1995 году, когда вся промышленность лежала на боку, когда в стране была инфляция, безработица, когда не было света и газа, никаких инвестиций – тогда "Кармет" никто не хотел покупать. Даже фирме "Бутя" пришлось на два месяца отдать гордость казахстанской индустрии.

Да, в 1995-1996 годах мы продали гиганты индустрии не за такие большие деньги. Но мы не позволили остановить производство, спасли производительные силы страны, провели быструю приватизацию и сформировали новую социальную базу реформ.

И вообще, сравнивать стоимость объекта через такой промежуток времени неправильно. Четырехкомнатная квартира в "Самале" южной столицы три года назад стоила сорок тысяч долларов. Сейчас – свыше ста тысяч. Что уж тут говорить о гигантских промышленных объектах! Если вы помните, в первой половине 90-х годов резко упали цены на черные металлы на мировом рынке. И не забывайте, что в рыночной экономике цена определяется соотношением спроса и предложения, а в годы после развала Союза мало кто хотел рискнуть капиталами в нашей тогда нестабильной стране.