Иван Пертов, "Литер", 18 марта

Советник уже не скучает

Он опасается. Впрочем, характер его опасений, как всегда, оригинален. Во время президентского отпуска мы попросили Ермухамета Кабиденовича подтвердить или развенчать наши предчувствия "чего-то остренького".

На этот раз он не только дает свою оценку политическим процессам в стране, но и анализирует шансы каждого из будущих кандидатов на президентский пост. По крайней мере, советник убежден, что у его шефа на выборах будет не один, не двое и даже не трое конкурентов. Более того, Ертысбаев конкретно отвечает на наш вопрос о том, у кого из них есть шанс стать президентом.

Он комментирует не только строки послания президента, но и то, что скрыто между строк, находит аналогии между казахстанской политической новью и сталинскими временами.

О большой политике, власти и оппозиции, "справедливости" и несправедливости, о правых и левых, пиратах и сокровищах!

– Ермухамет Кабиденович, мы намеренно просим вас прокомментировать ситуацию в момент "политического затишья", ведь глава государства в отпуске. Тем не менее есть такая примета: президент в отпуске – к переменам. "Сработает" ли на этот раз народная примета? Тем более что средства массовой информации буквально переполнены прогнозами грядущих глобальных изменений в политической жизни страны…

– Это нехорошая примета, зародившаяся в годы горбачевской перестройки. Тогда Михаил Сергеевич частенько мотался за границу, так сказать, отсутствовал на рабочем месте, и в это время происходили всякого рода ЧП – то Нина Андреева не могла поступаться принципами, то саперные лопатки шли в ход в Тбилиси, то в Вильнюс врывались танки. Независимый Казахстан бог миловал от этих "народных примет". Отпуск президента совпал с политическим затишьем. Наверное, оппозиция активизируется в самое ближайшее время. Собственно, уже подана заявка на проведение митингов 20 марта в Алматы с целью выдвижения единого кандидата от оппозиции на будущих президентских выборах.

– В таком случае, не находите ли вы, что Послание президента страны народу Казахстана в политической его части менее выразительно, чем, скажем, экономическая часть или блок, посвященный социальной сфере? По крайней мере, у многих возникло ощущение некой недосказанности и предчувствие чего-то нового и острого…

– А вы знаете, почему развалились СССР и КПСС? Потому что политическая часть была более выразительной, четкой и конкретной, чем экономический блок. И наоборот, почему Китай последние 20 лет мощно и динамично развивается? Потому что осуществляется прежде всего и главным образом экономическая реформа и практически нет никакой политической модернизации. Разумеется, будут со временем и политические изменения. Но глупо их делать, когда в стране ежегодный 10-процентный экономический рост.

Отчасти я согласен с вашей постановкой вопроса, а именно: в послании президента политическая часть менее выразительна, чем экономическая. Во всяком случае, выступление президента на съезде партии "Отан" с программой политических реформ было более впечатляющим. Но, если вы внимательно изучили послание, то вам должно быть очевидно, что политические реформы неизбежны. И, во-вторых, глава государства хотел бы придать предполагаемым изменениям широкий характер легитимности через всенародную дискуссию. Формы и методы могут быть различными, и эту работу должны выполнить политические партии.

Что касается "предчувствия чего-то нового и острого", то… не спешите. Всему свое время. Предстоят президентские выборы.

– Проблема внесения изменений в Основной Закон страны. В своем послании президент, как известно, и это совершенно обоснованно, предложил получше изучить действующую Конституцию и до конца использовать ее потенциал. В то же время Национальная комиссия по вопросам демократизации и гражданского общества с первых дней работы в качестве основной цели провозгласила подготовку конституционной реформы. Помогите разобраться в таком хитросплетении: если конституционная реформа не планируется, то почему президент в своем послании особо остановился на значимости этого нового института в политической системе страны? В качестве моральной компенсации?

– Президент четко и твердо сказал, что потенциал действующей Конституции не исчерпан. Речь идет о том, что глава государства категорически против концептуального изменения Конституции, перехода от президентской республики к парламентской республике (именно это настойчиво предлагает оппозиция). В то же время президент допускает поправки к действующей Конституции, и свои предложения он высказал 15 июня прошлого года на съезде партии "Отан" – увеличение численности мажилиса до 100 человек, усиление контрольных функций парламента. Все это требует определенных законодательных изменений конституционного характера. Некоторые говорят о конституционной реформе. Можно и так обозначить. Самое главное, что мы не уходим в ближайшие десять лет от президентской системы правления, в которой глава государства имеет большие полномочия.

Президент придал новый статус Национальной комиссии по вопросам демократизации. Оппозиция по-прежнему допускает большую глупость, игнорируя комиссию. Да что там – комиссия! Она проигнорировала главную политическую трибуну страны – парламент!

– Два наиболее дискутируемых момента политической жизни, скажем так, текущего момента. Когда состоятся выборы президента? Если в сроки, названные председателем Центризбиркома, то в каком правовом статусе будет находиться президент, полномочия которого, по Конституции, истекают почти за год до проведения новых выборов? Второй момент. Что, по-вашему, имел в виду глава государства, когда в завершение политического блока послания произнес фразу: "Придет время – мы спросим наших граждан. И сделаем так, как нужно для народа и страны"?

– Председатель Центральной избирательной комиссии Загипа Балиева конкретно обозначила дату проведения президентских выборов – первое воскресенье декабря 2006 года. Все ваши аргументы рентабельны, но толкование Конституции и президентского срока правления – это компетенция юристов. Любой мало-мальски грамотный юрист скажет вам, что первое воскресенье декабря после 7 лет президентского срока – это декабрь 2006 года…

– Но получается же 7 лет и 11 месяцев, то есть почти 8 лет!

– Вот как? Мне лично абсолютно все равно, когда состоятся выборы – в этом году или через полтора года. Все одно – победит действующий президент. Это же все понимают. Я вам лучше объясню смысл загадочной фразы президента в заключительной части политического блока послания. Вообще есть смысл привести весь абзац этой части выступления президента целиком: "Но изменения в Основной Закон могут вноситься. Главный вопрос этих изменений – поддержит ли наш народ и дальше систему президентской формы правления, которая у нас есть, или захочет власти многочисленных политических партий в стране. Именно поэтому я еще раз рассказал вам о возможностях нашей Конституции. Думаю, самым демократичным решением будет воля народа. Придет время – мы спросим наших граждан. И сделаем так, как нужно для народа и страны".

Очевидно, что президент не желает концептуально менять государственно-политическое устройство страны. Он уверен, что народ оценил и поддержит именно президентскую форму правления. Президент саркастически обозначил парламентскую форму правления как власть многочисленных партий. Предпоследняя фраза ("придет время – мы спросим наших граждан") вовсе не означает, что будет какой-то новый референдум по Конституции. Речь идет, видимо, о предстоящих президентских выборах. Всемерная поддержка народом Нурсултана Назарбаева на новый президентский семилетний срок и будет ответом на вопрос: эффективна ли президентская система правления? Я так вижу. Я глубоко убежден, что на весь переходный или, как мы его часто называем, транзитный период, мы ни в коем случае не должны концептуально менять Конституцию и переходить к парламентской системе правления.

– А когда закончится переходный период? Часто власть ссылается на трудности переходного периода. Уже четырнадцатый год независимости пошел, по крайне мере, десять лет успешных рыночных реформ. Так когда же закончится переходный период?

– Точный ответ на ваш вопрос дан в двух источниках. Во-первых, в Библии. Как известно, Моисей вывел свой народ из египетского рабства и 40 лет водил по пустыне, прежде чем привести его на Землю обетованную. И в этом конкретном сорокалетнем сроке есть какой-то исторический и философский смысл. Постоянно мы упускаем из виду, что, в сущности, Моисей за это время вырастил новый народ, не знавший рабства и старого менталитета. В сорокалетнем жизненном цикле есть что-то мистическое и целеполагающее.

Второй источник – это стратегия Назарбаева "Казахстан-2030". Если принять во внимание, что в апреле 1990 года мы внедрили институт президентства, избрали Назарбаева президентом Казахстана, признали его своим лидером, который начал сложнейшие рыночные и политические преобразования, то мы всего лишь пятнадцать лет "идем по своей пустыне". Впереди еще 25 лет. Если конкретно отвечать на ваш вопрос, то скажу так: переходный период завершится в 2030 году.

– И Назарбаев по-прежнему будет лидером нации?

– Неплохо бы. Ли Куан Ю 35 лет стоял во главе Сингапура. Он пришел к власти в 1965 году, когда среднегодовой доход на душу населения составлял 200 долларов США. А ушел этот выдающийся политик в 2000 году, когда этот доход составлял 20 тысяч долларов в год на душу населения, включая грудных младенцев. И Сингапур вошел в десятку самых развитых стран мира. США и Западная Европа, кстати, ни разу не возмутились тем, что в Сингапуре официально запрещена оппозиция. Напротив, Запад вкладывал громадные инвестиции в эту самую стабильную и надежную с инвестиционной точки зрения страну.

Десять лет назад у нас среднегодовой подушевой доход составлял 700 долларов. Сейчас – 2700 долларов. В конце года – 3000 долларов. В 2010 году планируется довести до 5800 (догнать Чехию и Венгрию). Через 10 лет планируется довести до 9000 долларов в год. Так что все нормально. Мы на правильном пути. Главное – не сбиться с дороги.

– Известно, что и администрация президента в периоды отпуска шефа позволяет себе "расслабиться". Но, очевидно, сегодня не те времена. Формируется новое общественное движение "За справедливый Казахстан", которое намерено объединить наиболее известных оппозиционеров. Судя по "подписантам", на первом этапе это удалось. В этих условиях вам по-прежнему "скучно", как вы выразились в одном из интервью, или приходится вырабатывать некую новую тактику действий?

– На смену скуке пришло легкое оживление. Переходящее в тревогу. Меня тревожит название – "За справедливый Казахстан". Когда несколько лет назад вся оппозиция объединилась в так называемый "Народный фронт", никому не было страшно, потому что все понимали, что это дешевый спектакль с фальшивыми декорациями и скверными актерами. Но движение "За справедливый Казахстан" – это уже серьезно. Я испытываю беспокойство не как политик, а как историк. Потому как вся история человечества в части революций и гражданских войн пронизана борьбой за справедливость. Самые жестокие преступления совершались во имя борьбы за справедливость.

– Вы считаете, что за справедливость не надо бороться?

– Надо, конечно. Но не надо абсолютизировать, фетишизировать и демонизировать эту самую справедливость. Помните, правозащитник Зарецкий высокопарно орет, что нет ничего выше справедливости в этом мире. А Сергей Довлатов засмеялся. Тогда Зарецкий возмущенно спрашивает его: что может быть выше справедливости? "Да что угодно", – отвечает Довлатов. - "А что именно?" – упорствует Зарецкий, и Довлатов отвечает: "Например, милосердие".

В общем, поживем – увидим. Посмотрим в ближайшее время, каковы критерии оценки справедливости у членов движения "За справедливый Казахстан".

– Администрация была готова к такому сценарию развития событий (имею в виду консолидацию наиболее радикальных представителей оппозиционных политических партий страны в единый блок)? Если да, то каким образом, на ваш взгляд, будет складываться судьба этого блока? Он также расколется, как практически все из оппозиционных политических партий – КПК, ДВК, "Ак жол" – или активистам нового межпартийного образования удастся на этот раз сохранить единство?

– Я по-прежнему убежден, что реальной консолидации казахстанской оппозиции не будет. Очевидно же, что единого кандидата от оппозиции уже нет. Байменов, видимо, будет баллотироваться от партии "Ак жол". От "Справедливого Казахстана", наверное, выдвинут Туякбая, и это в высшей степени несправедливо по отношению к Байменову, который, наверное, в сердцах вслух и про себя неоднократно кричал: "Да что это такое?! Я, понимаешь, три года мотаюсь по Казахстану, сколачиваю партию, которая официально заняла второе место по партспискам на парламентских выборах, а в это время Алтынбек торчал в Москве, Жармахан, довольный, сидел в парламенте, а теперь я должен ложиться под так называемого лидера объединенной оппозиции?".

Наверняка еще будет баллотироваться и Серикболсын Абдильдин. Если коммунист Воронин стал президентом Молдовы, то почему коммунист Абдильдин не может еще раз бросить перчатку Назарбаеву? И потом, в отличие от Туякбая, который пять лет молчал в парламенте, Абдильдин еще в годы своего спикерства (1991–1993 гг.) зарекомендовал себя как принципиальный противник действующего президента. Думаю, что Нуркадилов в последний момент все же зарегистрируется как независимый кандидат. Он не упустит шанса, чтобы в период избирательной кампании написать с десяток открытых писем Назарбаеву и что-нибудь не отколоть в электронных СМИ. Еще раз повторяю: единой оппозиции нет и не будет.

Объединенная оппозиция – это сила. Крайне редко бывало в мировой политической истории, чтобы различные оппозиционные силы сжимались в единый кулак. Был короткий период в истории казахстанской оппозиции, когда она вся реально объединилась. Это период с ноября 2001-го по февраль 2002 года. В рамках ДВК тогда объединились все, и скажу вам откровенно, что тогда власть испытывала психологический дискомфорт. Но именно Байменов, Абилов и Жандосов нанесли первый и непоправимый удар по объединенной оппозиции. Они решили создать элитную политическую организацию – "Ак жол". Они захотели отмежеваться или дистанцироваться от коммунистов, "Поколения", радикально настроенных учредителей ДВК от ноября 2001 года.

Прошло три года. Теперь Абилов, Жандосов, Сарсенбаев и примкнувший к ним Жукеев хотят вновь объединить всех и вся, но кто им поверит, что они вновь не выкинут какой-нибудь номер? И, главное, Байменов решил не растворять в казахстанском политическом море раскрученный политбрэнд под названием "Ак жол". Тем более что экс-премьер Кажегельдин сразу после парламентских выборов 19 сентября прошлого года предложил всем объединиться в рамках партии "Ак жол". Кто лидер? Разумеется, Байменов, поскольку он формально возглавлял партийный список. В конце концов, важен результат. Но начинается мышиная возня на тему: идти или не идти в парламент, внутрипартийные дрязги и споры за лидерство, которые выливаются в постыдную публичную переписку в Интернете. А ДВК проводит ультра-р-р-р-революционный съезд. Я как-то в шутку назвал Кожахметова Наполеоном, так он обиделся. А как объяснить в высшей степени экстремистские призывы, прозвучавшие 11 декабря прошлого года на съезде ДВК? Не признавать, понимаешь, законно избранного президента и призывать народ к решительным действиям??!! В общем, в конечном счете, второй шанс реального объединения оппозиции был упущен. Теперь предпринимается третий, но он тоже завершится ничем.

– А вы не боитесь, что оппозиция воспользуется вашими советами, учтет уроки и начнет действовать по-новому?

– Не боюсь. Потому что для власти очень выгодно иметь не только сильную, но и умную оппозицию. Умная оппозиция заставляет и власть консолидироваться, предпринимать интеллектуальные и организационные усилия, выводить работу на новый, качественный уровень.

– "О руке Астаны". Мы задавали этот вопрос в предыдущем интервью, но вынуждены его повторить вот в связи с чем. Существует устойчивое мнение, что сценарий раскола "Ак жола" – во многом творчество политтехнологов администрации. По крайней мере, так считают некоторые средства массовой информации, включая электронные издания, а также их читатели и посетители. Уверен, что вы ответите отрицательно, но есть на этот счет другие вопросы. Изменилась ли в связи с расколом этой партии ваша позиция по отношению к ее бывшим сопредседателям и новому единственному председателю (я думаю, проблема легитимности или нелегитимности съезда – внутреннее дело партии, и нас она не интересует)? Намерена ли администрация перейти к более активному сотрудничеству с партией "Ак жол" в ее новой ипостаси?

– Я думаю, что читатель без труда убедился, что политтехнологам из администрации президента не надо было особо прикладывать руку к расколу "Ак жола". О неизбежном расколе я говорил еще в апреле прошлого года в интервью Асхату Шарипжанову. Изменилась ли моя позиция по отношению к сопредседателям "Ак жола"? Мне представляется, что Байменов занял более изощренную и дальновидную тактику. Он понимает, что предстоящие президентские выборы невозможно выиграть у Назарбаева ни при каких обстоятельствах. И он решил сохранить лицо, самостоятельность и раскрученную политическую партию. На будущее. Сарсенбаев, Жандосов и Абилов готовы видеть лидером кого угодно (лишь бы не Байменова, в своем же отечестве пророков нет – это же известно).

Короче, Байменов действует и функционально, и тактически, и стратегически более грамотно, чем его бывшие теперь партайгеноссе. Ему только не надо делать глупостей вроде той, которую он сотворил на последнем съезде "Ак жола".

– Что вы имеете в виду?

– Байменов демонстративно подал в отставку. И весь съезд единодушно отклонил эту отставку. Для убедительности Алихану надо было отрастить усы, надеть полувоенный френч и яловые сапоги. Потому что такие трюки с "отставкой" выделывал только Сталин на XIV и XV съездах ВКП(б).

– Кого же оппозиция, по-вашему, назовет своим единым кандидатом, как и обещала, 20 марта? Памятуя вашу аналогию с "Островом сокровищ", невольно соглашусь, что в стане оппозиции действительно нелады с дисциплиной, но все в порядке с личными капитанскими амбициями. Кому же, по-вашему, будет доверено вести команду к политическому кладу, ведь тот, кто напоминает вам капитана Сильвера, не устраивает многих?

– На счет капитана Сильвера я спутал. Подзабыл, к стыду своему. Капитан Сильвер – это сильный персонаж, один из самых сильных в мировой литературе. На самом деле я имел в виду матроса Билли Бонса. А вообще, аналогия с "Островом сокровищ" вполне уместна. Там ведь команда пиратов во главе с Сильвером с успехом шла к цели до тех пор, пока все признавали и подчинялись своему капитану. А когда Джордж Мери решил стать капитаном и вручил Сильверу "черную метку", все развалилось.

Я не знаю, кого послезавтра казахстанская оппозиция назначит своим капитаном. Мне все равно. У него не будет ни корабля, ни компаса, ни сплоченной команды.

– А Жармахан Туякбай? Имеет ли он шансы стать президентом?

– Имеет. В Сарыагашском районе Южно-Казахстанской области. И то – мы принципиально бросим туда эдакую идеологическую "коммандос", и она сработает как положено. А в остальных 205 районах Казахстана Туякбая практически никто не знает.

– Наши и зарубежные электронные источники сообщают о том, что администрация начала переговоры с российскими политтехнологами на предмет участия в предстоящей предвыборной кампании. Слово "политтехнолог" в нашей стране еще не стало ругательным, как, к примеру, в России, после участия в предвыборной кампании В.Януковича. Есть ли у нас, кроме вас, конечно, собственные политтехнологи соответствующего класса? Можете их назвать? И вообще, по украинскому опыту, не может ли участие "варягов" принести вред нашему президенту в предстоящей предвыборной кампании?

– Ум хорошо, а два лучше. Если надо, и с российскими, и с американскими политтехнологами пообщаемся. Но опираться будем прежде всего на отечественных политтехнологов. Потому что, в конечном счете, мы лучше знаем свои болевые точки, свои проблемы, менталитет народа и общественные настроения, нежели приезжие политтехнологи, пусть даже мирового класса. Вас интересуют фамилии? Ну, например, Марат Тажин, первый заместитель руководителя администрации президента. Я его считаю политтехнологом высокого класса. Другой заместитель, Нурлан Нигматулин, удачно сочетает качества организатора и чисто политического менеджмента. Вообще, в администрации есть достаточно подготовленные и грамотные политтехнологи. Есть несколько частных структур, с которыми мы сотрудничаем.

Да вы возьмите деятельность Национальной комиссии по вопросам демократизации. Если называть вещи своими именами, то Булат Утемуратов, возглавляющий комиссию, фактически применяет новые политтехнологии, а именно: активно работает в регионах. В результате оппозиционные генералы остаются без своих армий, которые переходят на нашу сторону. Так что у нас своих политтехнологов хватает.

– Представители нашей оппозиции зачастили в Лондон. Вы также недавно были в этом городе, давшем в свое время пристанище многим революционерам. Расскажите о своей поездке.

– Я выступил с лекцией в престижном и известном во всем мире Институте экономических отношений. Институт имеет мировую репутацию по продвижению процессов экономической и политической либерализации. В число его многочисленных авторов входят Фредерик фон Хайек и Милтон Фридман, в институте выступали многие руководители государств, лауреаты Нобелевской премии по экономике. Институт широко известен в мире как главный разработчик идеологических основ "тэтчеризма", идей свободного рынка, предпринимательства, защиты частной собственности.

Аудитория была весьма солидной, живо интересовалась ситуацией в Казахстане. Я ответил на многочисленные вопросы.

Интересный эпизод случился на этом мероприятии. Присутствовали два корреспондента Би-би-си и, разумеется, задавали каверзные и острые вопросы. Я без претензий, это их работа. И вдруг встает один весьма импозантный мужчина, внушительный такой, и говорит: "Господин советник! Не обращайте внимания на представителей Би-би-си, их колкие и желчные вопросы. Передайте президенту Назарбаеву, чтобы он также прочно и твердо держал в руках руль государства. Мы рассматриваем его деятельность как фактор стабильности не только в Казахстане, а во всей Центральной Азии". Вот так вот! И все это под аплодисменты всей аудитории! Это отношение британской политической и научной элиты к нашей стране, к нашему президенту!

– А кто этот человек?

– Малкольм Пирсон, лорд. В свое время один из ближайших сподвижников Маргарет Тэтчер. Прежде чем процитировать его слова, я отправил ему электронное письмо. Я полагал, что он пошутил насчет Би-би-си, так сказать, английский юмор. Оказалось, что он ведет настоящую войну с этой могущественной британской телерадиокорпорацией. Он считает, что ВВС крайне необъективно освещает события внутри страны и за рубежом. Например, освещение Евросоюза проводится исключительно в сторону поддержки проекта ЕС. Люди, которые считают, что Великобритания должна выйти из ЕС, постоянно третируются на Би-би-си как "опасные националисты", "ксенофобы" или, в лучшем случае, – "крайне правые".

Если вы позволите, я приведу отрывок его письма:

"…направление вопросов двух журналистов Би-би-си, свидетелем чего я стал на встрече в ИЭО (Институте экономических отношений), было весьма неприкрыто и далеко от беспристрастного. Они совсем не замечают тот факт, что, имея 9,3 процента роста ВНП за последние 12 месяцев, Казахстан является одной из наиболее динамично развивающихся экономик мира. Поскольку они так и не приняли политику Маргарет Тэтчер по приватизации государственных предприятий (распространившуюся по всему миру к большой глобальной выгоде), они не спросили вас о вашей приватизации более 70 процентов казахстанской экономики, ни о создании вами с нуля финансовых институтов, которые могут соперничать с западными стандартами эффективности. Им, по-видимому, не нравится ни то, что вы выплатили свой международный долг на 7 лет раньше срока, ни то, что вы стали первой в СНГ страной, получившей международный кредитный рейтинг. Конечно же, им будет дискомфортно от того, что МВФ отозвал своего постоянного представителя из РК, так как в его услугах больше нет надобности. Трудно представить их позицию на фоне того, что ООН оценила вашу борьбу с бедностью и прогресс в других областях как "весьма примечательные". Несомненно, они это вычеркивают из своих умов и, как я подозреваю, своего освещения.

Вот почему я сказал, что мы вас поддерживаем…"

В заключение я хотел бы поздравить весь коллектив "Литера" и всех читателей вашей газеты с весенним праздником – Наурызом! Успехов всем и здоровья, хорошего настроения! А власти и оппозиции – взаимопонимания и терпимости!