Светлана Сухова, "Итоги", 2 февраля

В минувшем году 7-процентный рост ВВП был достигнут прежде всего за счет существенного увеличения добычи и экспорта энергоресурсов при сохранении высоких мировых цен на них. Нефть остается локомотивом российской экономики. При этом, как признают в правительстве, масштабного перетока капиталов в другие секторы (прежде всего высокотехнологичные) не происходит. О том, как российские власти собираются влиять на ситуацию, в интервью "Итогам" рассказал вице-премьер правительства РФ Виктор Христенко.

- Виктор Борисович, что для России экспорт энергоносителей - основа стабильности экономики или, напротив, фактор риска, своего рода мина замедленного действия?

- Я уверен, что нельзя говорить на эту тему только в черно-белых красках. Наличие у России больших запасов энергоносителей - Богом данное преимущество, которым можно и должно пользоваться в благих целях. Углеводородное сырье - основа экономики, хотим мы того или нет, и значительная часть поступлений бюджета, равно как и половина экспорта. Вопрос в другом: наличие такой финансовой "подушки" позволяет почивать на лаврах или необходимо развивать иные сектора экономики? Но ответ кроется не в нефтегазовом секторе, который сегодня настолько эффективен, что создает инвестиционный капитал. А вот куда этот капитал идет - это уже другая проблема. Если мы оперируем понятиями рыночной экономики, то капитал идет туда, где выше отдача от его приложения. ТЭК сегодня - это курица, которая несет золотые яйца. Не думаю, что, если ее ощипать, автоматически начнут "нестись" другие сектора экономики. России сегодня необходимо развивать фондовый и финансовый рынки, чтобы шло перераспределение этого капитала. Ведь нельзя же требовать от нефтяников, чтобы они были и фондовиками, и банкирами. Словом, хорошо бы к нынешнему локомотиву экономики в течение 5-7 лет "пристегнуть" и другие сектора, прежде всего перерабатывающую промышленность. Удастся ли это сделать - зависит от экономической политики государства в целом.

- К сожалению, что-то незаметно, чтобы на фоне вот уже многолетней высокой цены на нефть активизировался процесс притока капитала в иные сферы, кроме как в создание стабилизационного фонда...

- Цены действительно держатся на высоте уже долго, и нефтяная отрасль благодаря этому зарабатывает хорошие деньги и увеличивает объем добычи темпами, которые еще три года назад и не снились. А развитие этого сектора тянет за собой и другие отрасли - трубопроводный транспорт, металлургию. При этом еще остается довольно большой объем средств, который может быть помещен в другие секторы. Но вы правы: масштабного перетока финансов не происходит. А идет или отток капиталов, или вложение их в непроизводственные сферы. При этом основным источником развития промышленности в целом остаются лишь собственные средства предприятий. И это проблема, которую надо решать.

- Какова нижняя граница цены на черное золото, которую может без ущерба перенести российский бюджет? Возможно ли падение цен до этой отметки в ближайшем будущем?

- Среднегодовая цена - 20 долларов за баррель для бюджета 2004 года. Все, что удастся получить свыше, пойдет на обеспечение стабилизационного фонда, а если цена упадет ниже этой отметки, то это создаст трудности для бюджета. В этом случае для их решения могут быть задействованы средства стабилизационного фонда. На старте года эта сумма - свыше трех миллиардов долларов. Так что реальная "проблемная" для бюджета цена нефти - ниже 20 долларов за баррель.

- Насколько реален последний сценарий?

- Это труднопрогнозируемые вещи. Есть три группы риска, в последнее время влиявшие на рынок. Первая - военно-политический фактор (терроризм и антитерроризм, иракская кампания). Вторая - это все, что может повлиять на колебания спроса и предложения на нефтяном рынке. Спрос, например, в минувший год сократился как в связи с военно-политической ситуацией, так и по причине падения темпов развития мировой экономики, хотя к концу 2003 года крупнейший потребитель нефтересурсов - США - демонстрируют выход из периода стагнации. Европейская экономика также переживает не лучшие времена: сильно "потяжелевший" евро мешает экспортерам ЕС. И третья группа риска - сами нефтепроизводители. Сегодня обстановку сильно дестабилизирует иракский фактор: Ирак - член ОПЕК, но в условиях санкций потерявший свою квоту по добыче, которая была поделена между другими членами организации. Теперь все должно вернуться на круги своя, и это сильно нервирует остальных игроков.

- В чем, по-вашему, заинтересован сегодня главный игрок на нефтяном поле, США, - в повышении или в понижении цен на нефть?

- Я не думаю, что США сегодня заинтересованы в обрушении цены на нефть, ведь Штаты не только крупнейший импортер (более 500 миллионов тонн в год), но и добытчик нефти (более 350 миллионов тонн в год). И дело тут не в нефтяном лобби у власти, а в последствиях для экономики США. В ОПЕК та же ситуация: есть страны, которые могут пережить снижение цен, но их меньшинство, для большинства же такой поворот событий недопустим. Не стоит забывать также, что после любого падения цен следует их резкий скачок. И нет ничего хуже такого разброса цен. Радует, что шансы на это невелики: у всех в памяти 1998 год, то есть не российский дефолт, а падение цен на нефть до 10 долларов за баррель. Уверяю вас: никто не хочет повторения тех событий.

- Какова будет роль России в разыгрывании иракской карты? Ведь США не только вычеркнули Россию из числа участников процесса восстановления экономики Ирака, но и предложили Москве списать его долги...

- Ирак обладает крупнейшими нефтяными ресурсами, это небедная страна, так что говорить о прощении долгов было бы нерационально. И списывать долг, при том что непонятно, в каком режиме и в чьих интересах будет происходить изъятие нефтяного богатства Ирака, мягко выражаясь, неразумно.

- Общеизвестна взаимосвязь нефти и политики. Последний пример тому - грузинская "революция". Не секрет, что развитие политической ситуации в этой стране, равно как и в регионе в целом, сильно зависит от степени заинтересованности США в осуществлении проекта строительства нефтепровода из Азербайджана через Грузию в Турцию. Как вы видите дальнейший ход развития событий в этом регионе?

- Если такая аналогия и уместна, то грустно осознавать, что от одной трубы, пусть даже очень большой, может зависеть судьба целой страны. Россия не имеет ничего против того, что у США есть свои интересы в этом регионе, но надо учитывать, что такие же интересы есть и у России, российских компаний и их партнеров. Россия заинтересована в том, чтобы ситуация в регионе нормализовалась как можно скорее, чтобы уже имеющиеся договоренности, например по электроэнергетике, воплотились в жизнь.

- Означает ли попытка ЕС включить вопрос о транзите российского газа в повестку переговоров России с ВТО, что Европа не столь уж заинтересована в экспорте наших энергоносителей?

- Все с точностью до наоборот. ЕС заинтересован в импорте российских энергоносителей. Согласно энергетической стратегии сообщества доля импорта энергоносителей будет расти по всем секторам рынка. И самый пессимистический прогноз говорит о 20-процентной доле российского газа в этом импорте. Ну а увязка с ВТО - это все стратегия переговоров. ЕС заинтересован во введении спецрежимов регулирования сферы энергетической безопасности. У России своя цель - получить гарантированную перспективу на экспорт энергоносителей. Мы предложили закрепить такой специальный режим сотрудничества в этой сфере, и ЕС согласился. Но потом возникла тема ВТО. На мой взгляд, это попытка создать искусственную проблему, которую потом можно убрать, но отторговав у России за это нечто, что действительно является чувствительным предметом для переговоров в рамках того же ВТО.

- Чем же объяснить требование ЕС повысить внутрироссийские цены на энергоносители? Возможен ли, с вашей точки зрения, компромисс?

- Зачастую европейские производители обвиняют российских экспортеров в демпинге, потому что в ценообразовании того или иного российского товара затраты на энергоносители (прежде всего на газ) существенно ниже, чем, например, в Европе, так как у нас цены на топливо ниже. Вот в Европе и говорят о незаслуженном преимуществе в торговле. Да, есть такое преимущество, но оно естественное и связано с величиной наших природных запасов. Мы же не требуем от европейцев, чтобы они, например, отказались от своего более мягкого климата или более высокой среднегодовой температуры. Но, с другой стороны, цена на газ - это тема и для дискуссии в самой России. Конечно, цены надо повышать, но не до европейского уровня. Цена должна покрывать объективные издержки и учитывать структуру российского рынка. Цепочка добычи, транспортировки и продажи газа должна стать рентабельной, но это - дело не месяца и даже не года. Вот мы и отвечаем европейцам: да, Россия намерена говорить на эту тему, но, во-первых, согласитесь с наличием наших объективных преимуществ, а во-вторых, с тем, что европейского уровня наши цены все равно не достигнут. Словом, мы готовы вести консультации по этому вопросу с ЕС, но на площадке РФ - ЕС, а не ВТО.

- Но они воспринимают такую позицию как компромисс?

- На мой взгляд, да. Во всяком случае то, что я слышал на переговорах за последнее время, можно констатировать как понимание.

- Потери России от расширения ЕС оцениваются в сотни миллионов долларов. Не складывается ли у вас впечатление, что российские товары целенаправленно выталкиваются с европейского рынка? Возможна ли в этой связи переориентация наших экспортных потоков?

- Посмотрим статистику. Доля ЕС во внешнеторговом обороте России - 35 процентов и имеет шанс после 1 мая в связи со вступлением в ЕС еще 10 стран возрасти до 50 процентов. Наша же доля в европейском товарообороте - лишь четыре процента. Сложно представить, что ради этих четырех процентов европейцы пошли бы на столь серьезную игру. Для России же актуально сохранить свои рынки и по возможности завоевать новые. Так что в переориентацию потоков сложно поверить. Это нелогично. Что же касается расширения ЕС, то согласно правилам ГАТТ и ВТО создание новых таможенных союзов и иных объединений не должно наносить ущерб уже существующей торговле. А такой ущерб действительно возможен, поэтому Россия и ведет переговоры с ЕС на эту тему.

- Тандем "ЮКОСа" и "Сибнефти" распался. Это свидетельствует о том, что эпоха слияний нефтяных компаний закончилась?

- Я уверен, что процессы, происходящие в мировой экономике, сводятся именно к укрупнению компаний. Такого рода слияния увеличивают потенциал компаний и их возможности. Но вот чтобы воспользоваться такими возможностями, нужно владеть искусством менеджмента. "ЮКОСу" и "Сибнефти" это не удалось. Но это лишь исключение, подтверждающее правило. Думаю, что укрупнение компаний будет идти и дальше, и не только в нефтегазовом секторе. К тому же не стоит забывать, что слияние - процесс длительный.

- В деле "ЮКОСа" некоторые эксперты нашли и западный след: мол, разукрупнение российских компаний на руку зарубежным нефтеэкспортерам, которые так смогут со временем прибрать российский нефтяной бизнес к рукам...

- А все крупнейшие игроки в этом бизнесе уже давно присутствуют в России и активно работают. И если раньше это было чем-то из ряда вон выходящим, то сегодня долей иностранного капитала в делах российского бизнеса никого не удивишь. Поэтому исчезли и привилегированные по отношению к иностранному капиталу правила поведения на рынке - сегодня в России действуют стандартные условия функционирования бизнеса, равные для всех. Правда, за истекшие 10 лет российские нефтяные компании настолько окрепли, что они и сами располагают достаточными ресурсами, чтобы реализовать любой проект.

- Недавно вы заявили, что "кто-то хорошо зарабатывает" на правовой незавершенности так называемого дела "ЮКОСа". Кого вы имели в виду?

- Спекулянтов, которые воспользовались этой ситуацией при игре на рынках. Ведь такого рода неустойчивость дает им карты в руки.

- Сегодня много говорят о правовых гарантиях, исключающих передел собственности. Какими, на ваш взгляд, могут быть эти гарантии?

- По крайней мере я не верю ни в какой пакт или указ о том, что с такого-то момента "игра" будет вестись по-честному. Само появление такой конструкции подвергло бы сомнению статус правового государства. Единственный вариант - нормальная правовая система. Речь идет о законодательстве и его исполнении. Не нужна никакая другая защита. Правда, появление правовых институтов - работа куда более тяжелая, чем заключение некоего пакта.

- Ходит немало слухов о национализации нефтяной промышленности. Такое возможно?

- Национализация означает "приобретение государством". Мне кажется, что эти слухи касаются не национализации, а экспроприации, а это грабеж, хотя бы и со стороны государства. Я не вижу оснований, которые позволили бы включить в российский бюджет траты на приобретение одной или нескольких нефтяных компаний. Тем более очевидно, что такой жест не добавит и эффективности этому бизнесу. Ну а экспроприацию я даже и не обсуждаю.

- Каким видит правительство механизм изъятия так называемой природной ренты?

- Природная рента - тема номер один прошедших парламентских выборов. Вроде как государство тут что-то теряет. Заявляю: природная рента изымается нами и сегодня в рамках существующей системы налогообложения (например, налог на добычу полезных ископаемых). Но исчисляется она по плоской шкале, по одинаковым ставкам, не учитывая объемы запасов, величину компании, количество скважин, физические свойства извлекаемого продукта и т. д. Получается, издержки на добычу разные, а платят все одинаково. Как изменить эту систему? Один из вариантов - брать налог в зависимости от физических свойств продукта, его запасов и прочего. Но такая схема меня, например, не устраивает, так как открывает возможности для коррупции: слишком многое будет отдано на откуп чиновнику, станет зависеть от его субъективного мнения. Если же мы начнем давать льготы на трудноизвлекаемое сырье, то у нас трудноизвлекаемым станет все. Вспомните, как только были введены льготы для компаний, где работают инвалиды, число таких компаний возросло в разы. Это как в анекдоте, когда квартиросъемщик приходит в ЖЭК и видит объявление: "Просьба участникам Куликовской битвы пройти перерегистрацию для получения льгот". Он спрашивает: "А они еще живы?" И слышит в ответ: "Не знаю, но справки несут". Нельзя допустить, чтобы перегретый пар дискуссий о природной ренте привел к расширению ренты административной.

- Так как же быть?

- Ничего лучше аукциона пока не придумано. Плата на аукционе - это и есть та самая рента, просто спрессованная во времени. Это во-первых. А во-вторых, нужна форма гражданско-правовой сделки (а не действующая ныне лицензия) между государством, предоставляющим недра, и недропользователем. И кто мешает внести в такой акт условие об уплате ренты? Но этот документ в отличие от лицензии будет защищен гражданским правом и, если чиновник, то есть государство, попытается как-то воздействовать на недропользователя в административном порядке, станет аргументом для суда.

- На какой стадии находятся сегодня проекты строительства нефтепровода и терминала в Мурманске и трубопровода на Находку с ответвлением на Дацин (Китай)?

- Проект строительства трубопровода на тихоокеанское побережье с ответвлением на Дацин находится в стадии разработки ТЭО, и даже прорабатываются различные варианты его стыковки с действующей основной трубопроводной системой России. Думаю, что в первом квартале 2004 года мы еще раз уточним ТЭО и, может быть, будет принято правительственное решение по проекту в целом. Параллельно с этим идет подготовка к лицензированию блока месторождений, которые тяготеют к этому направлению - восточносибирскому. А вот мурманский проект, точнее, предварительные наброски по поводу возможных трасс и объемов переадресовки нефти в северном направлении, пребывает на более низкой ступени подготовки. Это связано в какой-то мере и с нашими переговорами с ЕС в рамках энергодиалога, и с так называемым энергопакетом в рамках переговоров по ВТО. Отсюда, кстати, вопрос: а не пора ли России задуматься над тем, что она - морская держава, и более активно использовать собственное побережье, развивать собственные терминальные комплексы, собственное наливное судоходство? Я рассуждаю гипотетически: мы имеем проект на Балтике, и сегодня это уже 30 миллионов тонн транзита нефти в год на терминале в Приморске, а еще через несколько месяцев эта цифра достигнет 42 миллионов тонн (а в планах уже стоит цифра 60). Это только один маршрут. А есть еще юг, восточные магистрали, да и север мог бы принять на себя много. И все эти направления прекрасно вписываются в Энергетическую стратегию России.